Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

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partisan
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Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von partisan » Mittwoch 7. September 2016, 12:52

Hallo,

Wenn ich mit meinem Metz 44-AF 1 manuell blitzen möchte, verrät mir die beiligende Tabelle zur Leitzahlberechnung exemplarisch folgendes:

Bei iso 200 und Blende f1 habe ich bei einer Zoomstellung von 50mm des Reflektors eine Leitzahl von 45

Bezieht sich das jetzt auf das Kleinbildäquivalent, also mein pansonic 25mm oder auf ein eventuelles 50mm mft?
Bzw kommuniziert die Kamera dem reflektorzoom des Blitzes, dass es sich hier um eine Kamera mit cropfaktor handelt?


Ich stehe auf dem Schlauch


Danke ** mat
Lumix GM1, Oly OMD 5 II; pan 7-14mm, pan 12-32mm, pan 14mm, Voigtländer 17,5mm, pan 20mm, pan 25mm f 1,4, oly 45mm, pan 100-300mm, oly 300mm f4; Sirui T-025X mit C-10X, Manfrotto 190 CLB, Benro KB-2; PS CS6, LR6, Nik

Jenso

Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von Jenso » Mittwoch 7. September 2016, 13:24

In jener Zoom-Stellung des Blitzes beträgt die LZ (beim genannten ISO-Wert) offenbar 45.

Das Fotografieren hängt dann von der Entfernung der Lichtquelle (also Blitz) zum Motiv ab - da ist die Brennweite der Linse kaum wesentlich (jedenfalls nicht für die Leuchtdichte).

Wenn das Motiv 4 Meter entfernt wäre, müßte die Kamera in jedem Fall Bl. 11 (LZ : Entfernung = Blendenwert) einstellen – egal, ob mit 25mm, 50mm oder 200mm Objektiv geknipst.
Die Kam wird das schon richtig machen, nebenbeibemerkt.

partisan
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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von partisan » Mittwoch 7. September 2016, 13:58

Danke,
aber das hilft mir nicht weiter, bzw verstehe ich es nicht.

Also noch einmal:

Der Metz 44-AF 1 ist sowohl für Olympus/Panasonic als auch für Canon,Nikon, leica etc kontruiert. ==> Wir haben es also mit unterschiedlichen Sensorformaten zu tun,
=> Ich weiss nun nicht, wo ich beim manuellem Blitzen den Cropfaktor berücksichtigen muss.

Mir ist klar, dass es bei der Belichtungsmessung völlig irrelevat ist, wie der Cropfaktor ist.
Hier haben wir es aber mit einem Blitz mit Reflektorzoom zu tun.

Der Metz den ich besitze ist die Bauart speziell für mft.

Der Gebrauchsanweisung liegt nun eine Tabelle zu den Leitzahlen dabei, die grob vereinfacht so aussieht und anscheinend für alle Modelle gilt, unabhänig vom Sensorformat:


Iso Reflektorzoom

12mm 24mm 50mm 70mm 85mm 105mm

200 24 31 45 62
..
400 34 44 64 88


Wenn ich mich angenommen mit f1 und einem 25mm mft Objektiv bei Iso orientiere,
ist der Unterschied zwischen LZ45 bei 50mm und ca LZ 31,5 bei 25mm riesig bezüglich der Aufnahme. Nämlich genau 14 Meter!


Wie kann ich diese Tabelle also sinnvoll nutzen:
orientiere ich mich an den 24mm oder an den 50mm, wenn ich ein 25er mft angeschlossen habe?


( Und ich will manuell die Blende bitte selber bestimmen und das nicht der Kamera überlassen)
Danke * mat
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Jenso

Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von Jenso » Mittwoch 7. September 2016, 14:49

Auch noch einmal:

Wenn Du manuell die Blende bestimmen möchtest, dividierst Du die Leitzahl durch die Entfernung Blitz-Motiv.
Mehr ist da nicht zu tun, das gilt für JEDES Objektiv.

Der Reflektor-Zoom 12,24...105mm gibt an, in welchen Blitzwinkel das Licht ausgestrahlt wird, also ultraweitwinkelig, normal oder als Tele. Damit (mit der Bündelung in den Telebereich) steigt dann die Lichtausbeute und somit die Leitzahl.
Das hat wieder nichts mit dem Objektiv zu tun!

Deine Annahme ist recht akademisch, ehrlich gesagt:
erstens sind Lichtstärken von f/1 recht selten…
Zweitens wirst Du wohl kaum ein Weitwinkelobjektiv einsetzen, und den Reflektor auf Tele stellen, weil dann ja nur ein kleiner Bereich vom Blitz beleuchtet wird.

Praktisches Beispeil meierseits: Du nimmst ein Normalobjektiv (bei MFT also ca 25mm Brennweite), also Dein 1.4.

Dein Motiv befinde sich 9 Meter entfernt. Nun hängt es von dem gewählten Reflektor-ausleiuchtwinkel ab, was Du erreichen kannst:
ISO 200

–steht der Reflektor auf 24mm, dann hat das Gerät eine LZ von 24 - Du stellst also ungefähr Blende 2.7 ein.
–steht der Reflektor auf 50mm, dann hat das Gerät eine LZ von 34 - Du stellst also ungefähr Blende 4 ein.
–steht der Reflektor auf 85mm, dann hat das Gerät eine LZ von 64 - Du stellst also ungefähr Blende 7 ein.
ABER: bei der letzten Einstellung wird der Blitz nur einen Teil Deines Bildes ausleuchten.

Ach ja, die Reflektor-Brennweiten sind KB-Äquivalente, das sagt Metz ja auch in der Bedienungsanleitung.
Du orientierst Dich also bei der Reflektorwinkelwahl *grins* an den Zahlen mit jeweils ungefähr doppeltem Wert gegenüber Deiner Objektiv-Brennweite.

Ob das nun klarer wurde?

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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von Hajo51 » Mittwoch 7. September 2016, 15:24

Hallo, ich glaube du machst einen Denkfehler.
Die LZ des Blitzes bei einer bestimmten Brennweite bezieht sich stets auf die Stellung des Zoomreflektors im Blitzgerät.
Dabei ist es vollkommen egal, mit welchem Format oder mit welcher Brennweite du fotographierst.
Es kann dir lediglich passieren, daß z.B. bei Verwendung eines UWW-Objektivs nur das Bildzentrum ausgeleuchtet ist.
Die Berechnung der Blende ist nur abhängig von der Entfernung. Bei fester ISO versteht sich.

Gruß
Hans-Joachim
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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von jobu » Mittwoch 7. September 2016, 17:54

Hallo,
Ich denke,ich verstehe das Problem:
Der Blitz "ändert" seine Leitzahl abhängig von der Stellung des Zoomreflektors.
Die Tabelle gibt Werte für verschiedene Zoomreflektorstellungen an.
Meines Erachtens, wenn ich diese mit denen eines für Nikon konzipierten 50 AF-1 vergleiche, beziehen Sie sich auf Kleinbildobjektive - du müsstest also den Cropfaktor berücksichtigen um keine Abschattungen zu bekommen, jedoch nimmt MFT eh immer mit kleinerem Winkel auf

Aber!
Der Zoomreflektor lässt sich, soweit ich weiß, im M-Betrieb überhaupt nicht verstellen --> Leitzahl 32
Und im TTL-Bereich wird er von der Kamera gesteuert

Grüße Jo

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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von Horka » Mittwoch 7. September 2016, 18:44

Ich gehe davon aus, dass Mat den Reflektor seines Blitzes nicht manuell verstellen will, das übernimmt die Motorsteuerung von der Kamera.

Wichtig ist Jensos Aussage, dass Metz KB-Brennweite angibt, die MFT-Werte also verdoppelt werden müssen, um die LZ zu ermitteln.

Horst
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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von partisan » Donnerstag 8. September 2016, 10:20

Danke Euch!

So: Nur dass es klar ist. Die Einheit der Leitzahl misst sich in Metern, da die Blende eben keine Masseinheit hat
L=A*B => wobei A der Abstand zum Motiv ist und B die Blende

Da ich den Zoomreflektor nicht selber einstellen kann, sondern der Blitz hier mit der Kamera kommuniziert, ist es sehr wohl interessant, welches Objektiv bzw welche Brennweite ich nutze, um zu überschlagen, wieweit mein Blitz denn nun ausleuchtet und das eben in Metern (eben die modifizierte Leitzahl!)

- Wie ich Iso bzw Blende verrechne ist mir bekannt (Fotografisches Dreieck), daher ist es vollkommen irrelevant wieviele f 1er Objektive es denn nun gibt.
Wichtig ist, dass ich die jeweilige Leitzahl kenne, die ist eben sehr Unterschiedlich und keineswegs immer 44 (meter) und hängt von Iso, Blende UND eben der BRENNWEITE ab, da sich hierauf der Refelktor einstellt.


Die beiliegende Tabelle zum Metz unterscheidet eben nicht zwischen den Sensorformaten.

=> wie Horst und Jenson schrieben, gehe ich nun davon aus, dass hier das Kleinbildäquivalent gemeint ist.
(Und ob ein Blitz mit nativer Iso und Normalobjektiv (25mm mft) nun 14 Meter weiter reicht bei offener Blende ist dann doch schon ein großer Unterschied ..)

In der Gebrauchsanweisung finde ich hier keinen Hinweis.

Fazit: Bei den Leitzahltabellen zum Metz - zumindest zum 44 AF-1 - ist der Cropfaktor allem Anschein nach noch zu berücksichtigen


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Jenso

Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von Jenso » Donnerstag 8. September 2016, 10:32

partisan hat geschrieben:So: Nur dass es klar ist. Die Einheit der Leitzahl misst sich in Metern, da die Blende eben keine Masseinheit hat
L=A*B => wobei A der Abstand zum Motiv ist und B die Blende
Nur, dass es klar bleibt: die Leitzahl ist eine einheitslose Maßzahl
(die Blende hat nämlich doch eine Einheil, reziprok, in Metern *grins*).

Die kleine Formel wurde bereits in meinem ersten Beitrag erwähnt
(aufgelöst nach dem Blendenwert, den Du suchtest).

Dein Resumée, dass der Cropfaktor doch zu berücksichtigen sei, bleibt allerdings unrichtig: Blitzleitzahl dividiert durch Entfernung hat definitiv NIX mit Brennweiten (oder gar den ominösen Faktoren) zu tun.

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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von berlin » Donnerstag 8. September 2016, 10:47

Jenso hat geschrieben:
partisan hat geschrieben:So: Nur dass es klar ist. Die Einheit der Leitzahl misst sich in Metern, da die Blende eben keine Masseinheit hat
L=A*B => wobei A der Abstand zum Motiv ist und B die Blende
Nur, dass es klar bleibt: die Leitzahl ist eine einheitslose Maßzahl
(die Blende hat nämlich doch eine Einheil, reziprok, in Metern *grins*).

.
Die Blendzahl ist als Brennweite/Blenddurchmesser definiert, beides in m, cm oder Preußischen Meilen. Sie ist also
dimensionslos. Da sollte die Leitzahl eine Entfernungsangabe sein.
"Ich hab hier bloß ein Amt und keine Meinung" Schiller.
Bernhard

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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von jobu » Donnerstag 8. September 2016, 11:34

Hallo,

Scheint ja nun alles (bis auf die Einheiten) mehr oder weniger geklärt zu sein.
Du nutzt die Tabelle zur Ermittlung der maximalen Blitzreichweite im Automatikbereich.

Meine Erfahrung bei mehrheitlich Metz-Blitzgeräten:
Traue diesen Tabellenentfernungen vor allem im Innenbereich, wo noch Reflexion von den Wänden besteht.
Außen oder in großen Sporthallen würde ich durchaus mit zwei Dritteln bis der Hälfte der ermittelten Entfernungen kalkulieren

Grüße Jo

partisan
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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von partisan » Donnerstag 8. September 2016, 13:22

Danke

Naja, da Einheiten sich eben nun mal Wegkürzen, ist das ja wohl auch geklärt ;)
=> Die Leitzahl ist eben die Reichweite des Blitzes (bei voller Power) in Metern bei (meistens!) nativer Iso der Kamera und einer Blende von f1 in METERN und idealer Zoomstellung des Blitzreflektors.


Die Leitzahl eines Blitzes mit Zoomreflektor ist aber keineswegs konstant, selbst wenn der Abstand zum Motiv gleich bleibt :!:

Meist wird die hohe Leitzahl (äquivalent Reichweite) nämlich nur in maximaler Telestellung des Zoomreflektors erreicht:
Der Metz erreicht die 44 Meter eben nur bei einer Brennweite von 105mm - zumindest bei einer Iso von 200

Es ist in der Anleitung zum Blitz eben nicht ersichtlich, ob sich diese 105mm auf mft oder aufs Kleinblild beziehen, :!: :!:
zumal der Blitz für verschiedene Sensorformate entwickelt worden ist, aber immer nur diese EINE, identische Tabelle beiligt.

Und Nein: Ich will nicht die Blende berechnen (Die gebe ich in der Regel vor, je nach gewünschter DOF) sondern entweder:

a) => In welcher Entfernung (Abstand zum Motiv) ich den Blitz positioniere oder
b) => Wie ich die Blitzleistung gemäß des Abstandsgesetztes (reziproke Quadratgesetz ) dimme, falls ich ihn unentfesselt benutze.

Da die Leitzahl aber eben variabel ist - je nach Stellung des Reflektors eben, und damit DURCHAUS abhängig von der Brennweite des Objektivs -
muss ich die Leitzahl annährend bestimmen können,
dafür nutzt man seit 100 Jahren diese Tabellen.


FaziT: 105mm für maximaler Leitzahl von 44 (also Reichweite in Metern) entspricht einem Objektiv oder einer Zommstellung mft von 52,5mm,
nur so komme ich bei Iso 200 auf die maximale Leitzahl des Metz-Blitzes.

Die Reichweite bzw Leitzahl bei weitwinkligeren Brennweiten ist eben deutlich geringer.

==> Es ist also wichtig zu wissen, ob ich den Cropfaktor berücksichtigen muss oder nicht, und ja: Ich muss es anscheinend :!:

** Danke mat
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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von jobu » Donnerstag 8. September 2016, 13:49

Hallo,

"..Cropfaktor berücksichtigen.."
In diesem Fall und bei diesm Blitz - klares ja

Gerade mal ausprobiert: 44AF1 an MFT 35-100
Der Blitzreflektor "zoomt" bis ca 50 mm
danach ist er am Anschlag --> 50mm MFT entsprechen hier wirklich 105 mm Reflektor

Grüße Jo

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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von partisan » Donnerstag 8. September 2016, 14:08

Danke!!
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Re: Manuelles Blitzen : Leitzahl in Bezug zur Brennweite

Beitrag von Horka » Sonntag 18. September 2016, 19:26

Mein Metz 36 C-2 hat keinen automatischen Zoom, ich muss von Hand nach Brennweiten-Strichen selbst verstellen.

Ich gehe bei solchartigen Geräten (und bei Brennweitenangeben in Zeitschriften) grundsätzlich davon aus, dass Kleinbildwerte gemeint sind, wenn nicht anderes vermerkt ist.

Verlass' Dich nicht zu sehr auf die Leitzahlangaben, Mats, sondern mach' Probefotos. Ich habe bei meinem Probieren festgestellt, dass die Umgebung, je nach Reflexionsgrad, bis zu 2 LW Einfluss haben kann.

Horst
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