4k und mp4

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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Montag 23. Mai 2016, 18:12

ThomasT hat geschrieben: Wenn dann

1. Aufnahme in 4k.
2. Reframing, Primary Colorgrading, Skalierung auf FullHD mit entsprechendem Format. (muss ja nicht 1920 x 1080 sein, ich nehm gerne 1920 x 817)
3. Schnitt in HD (oder 1920 x 817 etc.)
4. Export in HD (oder 1920 x 817 etc.)
Bei der Vorgehensweise hättest Du aber zwei Umwandlungsvorgänge, nämlich einmal beim Skalieren auf HD und dann nochmal beim Export in HD. Neukodierung geht meist mit einem Qualitätsverlust einher. Daher wäre ein Proxyschnitt mit den Original-4K-Dateien besser, damit später nur einmal beim Export nach HD rekodiert wird.
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ThomasT
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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Montag 23. Mai 2016, 21:16

HotCookie hat geschrieben:
ThomasT hat geschrieben: Wenn dann

1. Aufnahme in 4k.
2. Reframing, Primary Colorgrading, Skalierung auf FullHD mit entsprechendem Format. (muss ja nicht 1920 x 1080 sein, ich nehm gerne 1920 x 817)
3. Schnitt in HD (oder 1920 x 817 etc.)
4. Export in HD (oder 1920 x 817 etc.)
Bei der Vorgehensweise hättest Du aber zwei Umwandlungsvorgänge, nämlich einmal beim Skalieren auf HD und dann nochmal beim Export in HD. Neukodierung geht meist mit einem Qualitätsverlust einher. Daher wäre ein Proxyschnitt mit den Original-4K-Dateien besser, damit später nur einmal beim Export nach HD rekodiert wird.
Nein. Ich habe genau einmal eine Skalierung. Rohmaterial inlusive primäre Farbkorrektur auf HD (Breite 1920. Höhe nach Wunsch).
Danach nicht mehr.

Ach so. Das Intermediate-Material natürlich unkomprimiert. Kann man ja nach Export (der zweiten Codierung, die erste ist in der Kamera) löschen.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Montag 23. Mai 2016, 22:40

ThomasT hat geschrieben:Ach so. Das Intermediate-Material natürlich unkomprimiert. Kann man ja nach Export (der zweiten Codierung, die erste ist in der Kamera) löschen.
Ok, dann trifft das zu, aber wenn Du unkomprimiertes HD schneiden willst, dann brauchst Du einen verdammt schnellen Rechner (wahrscheinlich schneller als für 4K) und eine unheimlich dicke Festplatte, bzw. ein großes Array, denn die Datenmengen die dort bewegt werden müssen sind gigantisch.
Lass uns mal rechnen:

1920 x 1080 x 8 Bit Farbtiefe x 3 Farbkanäle x 25 Bilder/s : 8 Bit : 1024 : 1024 = 148,31 Megabyte/s

Die muss der Rechner erstmal von der Festplatte schaufeln und anzeigen können. Ganz zu schweigen davon, dass man manchmal ja auch 3 oder 4 HD-Streams parallel verwenden möchte für Kompositionen etc.

Im Vergleich dazu braucht 4K-Material mit 100 MBit/s aus z. B. der G70 gerade mal 12,5 Megabyte/s. Gut, da muss vor jeder Anzeige dekromprimiert werden, was ebenfalls Zeit kostet, aber das machen CPUs ja heute erfreulicherweise schon hardwareseitig (Intel i7 6700k, z. B.)

Daher wäre mir ein potenter Rechner und Schnitt in 4K mit anschließendem Export nach HD allemal sympathischer, einfach weil es schneller geht und weniger Ressourcen frisst.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Dienstag 24. Mai 2016, 02:09

Proxies ...

Und selbstverständlich würde ich solange wie möglich in hoher Qualität bleiben.
4k gewinnt gegenüber 2k/HD 2bit mehr Farbtiefe. Man sollte aber nicht vergessen, bei 8 bit bricht die Farbtiefe drastisch ein wenn man Format mit Luminanz und Farbdifferenzsignalen hat (YUV, YCbCr). Dann hat man nicht 16 Mio Farben, sondern nur 2Mio. Und gängige Komprimierungen machen das halt. RGB sollte es schon sein für die Intermediateformate.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Dienstag 24. Mai 2016, 08:20

ThomasT hat geschrieben:Proxies ...

Und selbstverständlich würde ich solange wie möglich in hoher Qualität bleiben.
4k gewinnt gegenüber 2k/HD 2bit mehr Farbtiefe. Man sollte aber nicht vergessen, bei 8 bit bricht die Farbtiefe drastisch ein wenn man Format mit Luminanz und Farbdifferenzsignalen hat (YUV, YCbCr). Dann hat man nicht 16 Mio Farben, sondern nur 2Mio. Und gängige Komprimierungen machen das halt. RGB sollte es schon sein für die Intermediateformate.
Mein Reden! Mit Proxies in 4K schneiden und Farbkorrektur und was sonst noch so anliegt und dann erst ganz zum Schluss die Skalierung und Export nach HD! Was die Farbdifferenzsignale angeht, so ist das bei der kamerainternen Aufzeichnung auf Karte oder bei der Aufzeichnung durch externen Rekorder via HDMI wie bei den hier betrachteten Lumixen doch nicht relevant oder? Sicherlich ist es aber allein für Farbkorrektur, Überblendungen etc. eh sinnvoller in 10 Bit zu editieren, selbst wenn das Ausgangsmaterial nur 8 Bit hat.
Errrhöm... kann das sein, dass wir beide mittlerweile etwas vom eigentlichen Thema des Threads abschweifen? :roll:
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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Dienstag 24. Mai 2016, 12:11

HotCookie hat geschrieben:Was die Farbdifferenzsignale angeht, so ist das bei der kamerainternen Aufzeichnung auf Karte oder bei der Aufzeichnung durch externen Rekorder via HDMI wie bei den hier betrachteten Lumixen doch nicht relevant oder?
Doch! Jpeg und auch 4:2:2 und 4:2:0 etc. Kodierungen von Video (also alles was nicht RGB ist) haben bei 8 bit nur 2 Mio Farben.
Das ist vielen nicht klar. Die denken es wären weiterhin 16 Mio.
HotCookie hat geschrieben: Sicherlich ist es aber allein für Farbkorrektur, Überblendungen etc. eh sinnvoller in 10 Bit zu editieren, selbst wenn das Ausgangsmaterial nur 8 Bit hat.
In After Effects kann man das umstellen, ob man in 8 bit, 16bit oder 32bit sein Projekt haben will. Die 8 bit Variante (versehentlich nicht eingestellt) konnte ich sofort erkennen.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Dienstag 24. Mai 2016, 17:56

ThomasT hat geschrieben:In After Effects kann man das umstellen, ob man in 8 bit, 16bit oder 32bit sein Projekt haben will. Die 8 bit Variante (versehentlich nicht eingestellt) konnte ich sofort erkennen.
Edius kann auch bei 8-bit Ausgangsmaterial mit 10-bit (pro Kanal) arbeiten, was die verbleibenden Farben von ca. 2,6 Mio. auf ca. 165 Mio. erhöht. Das sollte dann reichen, da das menschliche Auge ja Farbinformationen weniger "wichtig" nimmt als die Luminanz. Interessant wirds bei 8-bit Ausgangsmaterial, wenn man den Unterschied betrachtet beim Aus- und Überblenden oder bei Farbkorrekturen gegenüber 10-bit. Bei 8-bit jede Menge Artefakte. Bei 10-bit von Artefakten keine Spur.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von der.hhamburger » Dienstag 24. Mai 2016, 21:16

Hallo, ThomasT und HotCookie,
diese sehr spezielle Diskussion geht ein wenig an meinem eigentlichen Thema vorbei, und ich wünsche mir nur, dass sich weniger tief mit den Details vertraute Teilnehmer nicht erschreckt eines sonst bestimmt interessanten Beitrages enthalten ;-)

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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Dienstag 24. Mai 2016, 23:19

Das meinte ich mit
HotCookie hat geschrieben:Errrhöm... kann das sein, dass wir beide mittlerweile etwas vom eigentlichen Thema des Threads abschweifen? :roll:
Um es also wunschgemäß etwas oberflächlicher zu halten: Nur wer Videos kaum oder nicht editieren möchte und sie nur direkt aus der Kamera auf dem Fernseher ansehen möchte, sollte auf das Drehen in 4K verzichten. Alle ernsthaften Amateur-Videografen und Enthusiasten, die in der Videografie ein echtes Hobby sehen, würden sträflich viel Potential verschenken, wenn sie nur in HD statt in 4K drehen, denn es geht zumindest zur Zeit nicht darum 4K Videos auch in 4K auf dem Fernseher anzusehen, sondern aus 4K Videos hochqualitative HD-Videos zu machen, mit denen original in HD gedrehtes Material einfach nicht mithalten kann, weder was Farbe, noch was die Schärfe angeht. Wer nun also aus 4K-Material hochwertige HD-Videos macht, dürfte kaum Probleme mit der Anzeige auf heute gängigen Fernsehern haben.

Zwar hat das mit Deinem ursprünglichen Thread-Thema auch nicht mehr wirklich was tun, aber manchmal entwickelt sich ein Thread eben weiter als gewünscht, denn diese Richtung ergab sich aus Deiner Behauptung, dass 4K-Filmen aus Deiner Sicht zur Zeit wenig Sinn macht, es sei denn, um Einzelbilder zu extrahieren. Das sehen wir eben anders, wenn auch sehr detailliert.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 25. Mai 2016, 17:51

Kein Amateur braucht 4k. Das ist ein Marketinghype.
Ich räume ein, dass 4k gerade bei der Komprimierung des Materials, Vorteile bieten kann. Aber auch da würde ich erst Experimente machen. Das, was meine beiden Gs an HD liefern könnte man ohne Qualitätsverlust auf 720p runterrechnen. Von "sträflich viel(!) Potential verschenken" kann überhaupt keine Rede.

Schick mir (Dropbox geg.) ein 4k-Video-Frame.

Das sagen Profis:
https://www.fktg.org/node/6331/beeindru ... HD%284k%29" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Der wirkliche Qualitätssprung bei Photo und auch bei Video entsteht bei Benutzung von Raw. Erstaunlicherweise auch in der Schärfe. Also, sag ich. Das steht nicht in diesem Link drin.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von Schlagge » Mittwoch 25. Mai 2016, 18:58

Och, ich denke, dass das filmen per 4k doch schon Sinn machen kann.
In meinem Falle kann es sehr hilfreich sein, um bei Fussballspielen an gewissen Spielszenen per Videoschnittsoftware (Magix Pro X8 in meinem Falle) etwas näher ran zu zoomen. (Das Endprodukt wird schlussendlich Full HD (1920x1080)) Zoomen mit dem Objektiv ist immer eine Gratwanderung.
Blöd ist nur, dass 4k Videos nur eine begrenzte Größe von bis zu 4 GB haben, also etwas über 6 Minuten. Meine GX8 nimmt zwar 29:59 Minuten durchgehend auf, stückelt dieses Video während der Aufnahme aber ganz still und heimlich in 4 GB kleine Sequenzen. Kann manchmal ärgerlich sein.

Brauchen tut man 4k nicht unbedingt, aber wenn es schon mal verfügbar ist - mit all seinen Vor- und Nachteilen.... :) Full HD tut's aber auch sehr gut und genügt wohl den meisten Ansprüchen.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von Cristobal » Mittwoch 25. Mai 2016, 19:00

Hi,

als meine G70 neu war habe ich etliche Tests gemacht, u. A. auch ob 4K oder FHD. Dazu gibt es (oder gab es) nur wenige Infos und die auch widersprüchlich. Ausgabe soll immer FHD sein.

Ich habe Standardsituationen, unbewegte Objekte und Grenzsituationen also in der Dämmerung, Dunkelheit und mit großen Helligkeitsunterschieden gefilmt.

Bei den unbewegten Objekten und guten Lichtverhältnissen habe ich mich schwer getan Unterschiede zu erkennen (der Vorteil bei 4K könnte eher im Bereich "Einbildung" sein), anders bei schlechten Lichtverhältnissen. Da war der Unterschied erstaunlich groß.
Daher für mich klar 4K und dann skalieren auf FHD. Bei 4K stört mich die Beschränkung auf 25P (30 bei 4K Foto).

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Re: 4k und mp4

Beitrag von Schlagge » Mittwoch 25. Mai 2016, 19:08

Cristobal hat geschrieben: Bei 4K stört mich die Beschränkung auf 25P (30 bei 4K Foto).
Richtig! Das ist auch so ein Umstand, den ich ausgesprochen schade finde.
50p wäre schon eine klasse Sache, auch wenn es riesige Dateien gäbe, aber das sollte in der heutigen Zeit mit den derzeitigen Preisen für SSD's und andere Speichermedien wohl das geringste Problem sein.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von Berniyh » Mittwoch 25. Mai 2016, 19:39

Schlagge hat geschrieben:
Cristobal hat geschrieben: Bei 4K stört mich die Beschränkung auf 25P (30 bei 4K Foto).
Richtig! Das ist auch so ein Umstand, den ich ausgesprochen schade finde.
50p wäre schon eine klasse Sache, auch wenn es riesige Dateien gäbe, aber das sollte in der heutigen Zeit mit den derzeitigen Preisen für SSD's und andere Speichermedien wohl das geringste Problem sein.
Kapazität ist kein Problem mehr, der Durchsatz hingegen schon.

4k bei 50/60 fps wird mit der GH5 wahrscheinlich schon möglich sein, dafür braucht es aber vermutlich einen leistungsfähigeren Prozesser als das was momentan in den Kameras verbaut wird.
Alternativ raw Video, aber da könnte der Controller bzw. die Speicherkarte limitierend sein, zumindest bei 4k.
Kameras: G9, GM5
Objektive: 12-32mm/3.5-5.6, 12-60mm/2.8-4.0, 100-400mm/4.0-6.3, 15mm/1.7, 42.5mm/1.7, Kowa 8.5mm/2.8, Samyang 7.5mm/3.5 Fisheye, Voigtländer 25mm/0.95
Software: Darktable, (selten) GIMP

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Re: 4k und mp4

Beitrag von Schlagge » Mittwoch 25. Mai 2016, 20:00

Berniyh hat geschrieben:
Schlagge hat geschrieben:
Cristobal hat geschrieben: Bei 4K stört mich die Beschränkung auf 25P (30 bei 4K Foto).
Richtig! Das ist auch so ein Umstand, den ich ausgesprochen schade finde.
50p wäre schon eine klasse Sache, auch wenn es riesige Dateien gäbe, aber das sollte in der heutigen Zeit mit den derzeitigen Preisen für SSD's und andere Speichermedien wohl das geringste Problem sein.
Kapazität ist kein Problem mehr, der Durchsatz hingegen schon.

4k bei 50/60 fps wird mit der GH5 wahrscheinlich schon möglich sein, dafür braucht es aber vermutlich einen leistungsfähigeren Prozesser als das was momentan in den Kameras verbaut wird.
Alternativ raw Video, aber da könnte der Controller bzw. die Speicherkarte limitierend sein, zumindest bei 4k.
Da hast Du vermutlich recht. Bei der Speicherkarte könnte man wohl mit einer XQD statt einer "herkömmlichen" SD Abhilfe schaffen.
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