4k und mp4

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der.hhamburger
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Re: 4k und mp4

Beitrag von der.hhamburger » Mittwoch 25. Mai 2016, 21:47

Ich würde gerne das Thema der Wiedergabe von 4k-Filmen wieder etwas weiter ins Blickfeld rücken.

Bisher brenne ich (2k) eine BD und sehe sie bei mir oder Freunden, die einen entsprechenden Player haben, am Fernseher an - 2k-TV oder auch 4k-TV. Eine 4k-BD zu brennen, geht nicht, da es die entsprechenden Scheiben (ganz zu schweigen von den Brennern) nicht gibt. Die BD-Konvention lässt das Brennen von 4k-Filmen auf den heutigen BDs nicht zu. Ob und wann neue "Scheiben" kommen, ist bisher ungewiss.

Der Ausweg: Exportieren selbst erstellter der 4k-Filme auf einen Stick (USB-Ausgang) oder eine HD (USB-Ausgang) oder einen PC mit HDMI-Ausgang. Nun gibt es leider bestimmte 4k-Fernseher (auch der besseren Marken), die 4k-Filme nicht über ihren USB-Eingang akzeptieren (genauer: H264 wird von diesen Geräten nicht akzeptiert, H265 schon, doch kann man dieses Format kaum selber erstellen). Diese Fernseher, die 4k über USB nicht akzeptieren, kann man dann nur über einen (geeigneten !) PC mit HDMI-Ausgang ansprechen.

Wie zeigt man also Freunden oder Bekannten eigene 4k-Filme? Immer einen PC mitbringen? Wer hat welche (bessere) Erfahrungen oder Lösungen mit welcher Wiedergabe-Hardware? Daher bei aller Verliebtheit für meine G70 und ihre 4k-Möglichkeiten mein Plädoyer für derzeit noch 2k. Selbst, wenn 4k auf einem 4k-TV aus geringster Betrachtungsdistanz minimal bessere Bilder als 2k bringt. Ist der Weg wirklich der, 4k auf 2k herunter zu skalieren (aber immer schön mit max 25 fps) und dann im 4k-TV wieder auf 4k hoch zu skalieren? Das heißt, mit der rechten Hand am linken Ohr kratzen.

Oder steht H265 in den Startlöchern, und das jetzt vorhandene Equipment darf dann wieder getauscht werden?

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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Mittwoch 25. Mai 2016, 23:15

ThomasT hat geschrieben:Kein Amateur braucht 4k. Das ist ein Marketinghype.
Ich räume ein, dass 4k gerade bei der Komprimierung des Materials, Vorteile bieten kann. Aber auch da würde ich erst Experimente machen. Das, was meine beiden Gs an HD liefern könnte man ohne Qualitätsverlust auf 720p runterrechnen. Von "sträflich viel(!) Potential verschenken" kann überhaupt keine Rede.

Schick mir (Dropbox geg.) ein 4k-Video-Frame.

Das sagen Profis:
https://www.fktg.org/node/6331/beeindru ... HD%284k%29" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Der wirkliche Qualitätssprung bei Photo und auch bei Video entsteht bei Benutzung von Raw. Erstaunlicherweise auch in der Schärfe. Also, sag ich. Das steht nicht in diesem Link drin.
Ich bin Amateur und was ich brauche entscheide ich erfreulicherweise noch selbst! Dabei ist es mir auch gleichgültig, was Du oder auch sogenannte Profis zu dem Thema sagen und meinen, denn in dem von Dir verlinkten Bericht geht es ja wohl mehr darum, ob 4K im Sendebetrieb und professional Broadcasting Sinn macht. Das ist ja ein gänzlich anderes Thema, da hier auch die Kosten dem Nutzen gegenübergestellt werden müssen! Aber bei unserer Diskussion geht es darum, in 4K zu drehen und dann in HD/Full-HD auszugeben. Außerdem verschenkt man durchaus sträflich viel Potential, wenn man nicht in 4K dreht! 4K erlaubt es mir, ohne Qualitätsverlust in das Material einzuzoomen, Kamerafahrten und Zoomfahrten zu simulieren oder unterschiedliche Bildausschnitte in HD-Qualität aus demselben Video herauszuheben, ohne mit zwei Kameras drehen zu müssen. Das sind Möglichkeiten, die ich nicht missen möchte und die es beim Dreh in Full-HD einfach nicht gibt!

Was nun die Ausgabe von H.265 angeht, so kann z. B. die neue Skylake CPU i7 6700k diesen Codec bereits hardwarebeschleunigt de- und encodieren, d. h. sobald es geeignete Software gibt, die diese Fähigkeiten nutzt, sollte auch die Erstellung von 4K-Videos in H.265/HEVC kein Problem mehr sein, somit also auch nicht die Ausgabe auf dem TV mittels USB-Stick. Bis dahin, wird es wohl nur den Umweg über Full-HD geben. Wie üblich müssen wir uns da wohl noch ein wenig gedulden.
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Berniyh
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Re: 4k und mp4

Beitrag von Berniyh » Mittwoch 25. Mai 2016, 23:33

der.hhamburger hat geschrieben:H264 wird von diesen Geräten nicht akzeptiert, H265 schon, doch kann man dieses Format kaum selber erstellen
Es ist schon immer wieder erstaunlich was für absonderlicher Blödsinn manchen (eigentlich vielen) Herstellern immer wieder einfällt …

Aber warum soll man h265 nicht selbst erstellen können? Mindestens einen frei verfügbaren Codec (x265) gibt es, diverse andere Codecs gibt es sicherlich auch.
Wenn du einen Konverter suchst kannst du Handbrake ausprobieren, kostenlos, Open Source und hat auch x265 Unterstützung.
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Software: Darktable, (selten) GIMP

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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 26. Mai 2016, 02:57

HotCookie hat geschrieben:Aber bei unserer Diskussion geht es darum, in 4K zu drehen und dann in HD/Full-HD auszugeben. Außerdem verschenkt man durchaus sträflich viel Potential, wenn man nicht in 4K dreht!
As I said: send pix.

Einfacher Test: das reale 4K Video-Frame (nicht Photo, ein Videoframe) nehmen und nach Full-HD runter rechnen. Dann wieder auf 4k hochrechnen mit Nachschärfen. Erkennt man einen sichtbaren Unterschied hast du Recht. Ansonsten ich.

Ich verstehe schon um was es dir geht. Aber ich glaub es erst, wenn ich es gesehen habe.
Keine Tonstudio nimmt heute noch in 16bit auf. 24 bit ist die Norm. Aber braucht es das? Bei Metal z.B. würden 14bit locker reichen. Weil verzerrte Gitarren schon -40dB rauschen und selbst die Nebengeräusche und Rassel und Rascheln beim Drummer und bei anderen akustischen Musikern auch im Bereich -40dB ... -60dB liegen. D.h. die Dynamik wird nie ausgenutzt. Einzig das supergenaue Einpegeln kann man lässiger handhaben.

In den Artikeln ging es nicht nur um Broadcast und dessen Nutzen, sondern auch ums große Kino, wo Kosten für Kameratechnik praktisch keine Rolle spielen. Was sind 10000 Euro Rental am Tag gegen den Rest des Millionenbudgets?
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Re: 4k und mp4

Beitrag von berlin » Donnerstag 26. Mai 2016, 05:25

Mit runterskaliertem 4K hat man die 25 o. 30 f/s auf Dauer am Hals.
"Ich hab hier bloß ein Amt und keine Meinung" Schiller.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Donnerstag 26. Mai 2016, 07:19

ThomasT hat geschrieben:Einfacher Test: das reale 4K Video-Frame (nicht Photo, ein Videoframe) nehmen und nach Full-HD runter rechnen. Dann wieder auf 4k hochrechnen mit Nachschärfen.
Was soll dieser Test denn bringen für die von mir angesprochenen Möglichkeiten ohne Qualitätsverlust ins Material einzuzoomen, Ausschnitte zu verwenden, ebenfalls ohne Qualitätsverlust, Kamerafahrten und Zoomfahrten zu simulieren welche ebenfalls bei der Ausgabe nach HD/Full-HD keinen sichtbaren Qualitätsverlust nach sich ziehen? Diese Möglichkeiten sind das Potential von dem ich rede, nicht die Bildqualität nach Runter- und wieder Raufskalieren. Was die Bildqualität angeht, wenn ich den Fullframe von 4k nach 2k und wieder nach 4k skaliere, da mag das sogar so sein, dass kein Unterschied sichtbar ist. Das ist aber auch gleichgültig, denn ab einem gewissen Betrachtungsabstand kann man eh keine 4k-Auflösung mehr wahrnehmen, aber davon rede bzw. schreibe ich hier ja nicht.
Zuletzt geändert von HotCookie am Donnerstag 26. Mai 2016, 07:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Donnerstag 26. Mai 2016, 07:23

berlin hat geschrieben:Mit runterskaliertem 4K hat man die 25 o. 30 f/s auf Dauer am Hals.
Nur, wenn die GH5 kein 4k mit 50/60p bringt... :roll:
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Re: 4k und mp4

Beitrag von der.hhamburger » Donnerstag 26. Mai 2016, 07:51

Zum den letzten Beiträgen von HotCookie: Ja, 4k hat sicher unbestritten Vorteile beim Zoomen, Skalieren etc., doch was nutzen dem normalen User (also nicht den kommerziellen Filmproduzenten, für die dieses Forum wohl auch nicht gedacht ist) diese Möglichkeiten, wenn er seine Filme aus den beschriebenen Gründen nicht auf den Fernseher bekommt. Das Problem liegt in der praktikablen 4k-Wiedergabe, wie bereits erläutert. Und dieses Problem ist ungelöst.

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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 26. Mai 2016, 11:31

HotCookie hat geschrieben: Diese Möglichkeiten sind das Potential von dem ich rede, nicht die Bildqualität nach Runter- und wieder Raufskalieren.
Diese Möglichkeit hätte ich gerne mal im Bild demonstriert!

Du redest die ganze Zeit nur theoretisch, weil du die - technisch begründet - vorstellst, dass diese Möglichkeit existiert. Aber existiert sie messtechnisch (Bildtechnisch) wirklich? Und wenn ja, wie groß ist der Gewinn?

Und um das festzustellen, brauche ich nur einmal ein normales Videoframe deiner 4k Sequenz. Einfach Video in Programm laden und ein geeignetes (d.h. scharfes) Frame exportieren.

Aufwändiger: du kannst beides mit FullHD-Video und 4k-Video durchexerzieren und vergleichen.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 26. Mai 2016, 11:33

der.hhamburger hat geschrieben:Ja, 4k hat sicher unbestritten Vorteile beim Zoomen, Skalieren etc.,
Es gibt mehrere Aspekte die dagegen sprechen und diesen Vorteil geg. wieder zunichte machen. Bewegungsunschärfe und nicht exakter Fokus. Das 14-42 Objektiv z.B. nutzt die maximale Schärfe im Photo (4.5k) gar nicht aus. Ich will das übrigens gar nicht schlecht reden. Ich will wissen, ob dieser Vorteil tatsächlich besteht. Dafür spricht im Gegensatz, dass die Komprimierung das 4k weniger versaut als das HD.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Donnerstag 26. Mai 2016, 12:47

der.hhamburger hat geschrieben:Zum den letzten Beiträgen von HotCookie: Ja, 4k hat sicher unbestritten Vorteile beim Zoomen, Skalieren etc., doch was nutzen dem normalen User (also nicht den kommerziellen Filmproduzenten, für die dieses Forum wohl auch nicht gedacht ist) diese Möglichkeiten, wenn er seine Filme aus den beschriebenen Gründen nicht auf den Fernseher bekommt. Das Problem liegt in der praktikablen 4k-Wiedergabe, wie bereits erläutert. Und dieses Problem ist ungelöst.
Aber es geht gar nicht darum, 4k auch als 4k auf dem TV zu sehen, denn den Unterschied zwischen 4k und Full-HD siehst Du bei der durchschnittlichen Betrachtungsentfernung in deutschen Wohnzimmern nicht mehr. Den siehst Du nur, wenn du maximal so weit vom TV entfernt sitzt wie der Bildschirm doppelt hoch ist, also die Entfernung zum TV hast, von der unsere Eltern früher immer sagten, dass man davon eckige Augen bekommt. Daher hast Du selbst auch schon festgestellt, dass ein 4K-Video im Originalformat und ein hochskaliertes Full-HD-Video auf dem 4K-TV keinen oder kaum einen sichtbaren Unterschied hergeben.

Es geht darum, aus qualitativ hochwertigerem 4k ein Full-HD Video zu machen und das dann auch auf einem Full-HD-TV anzuschauen. Das erspart einem dann auch, einen teuren 4k Fernseher und einen neuen BluRay-Player zu kaufen. Ebenso kannst Du dann weiterhin einen USB-Stick mit H.264 Codec in den Fernseher stecken.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von der.hhamburger » Donnerstag 26. Mai 2016, 13:47

Ja, sicherlich alles irgendwie richtig, aber eben nicht zufriedenstellend. Dennoch sind die Vorschläge praktikabel und geben dem einen oder anderen frustrierten 4k-Anwender Entscheidungshilfen an die Hand. Hugh.

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Re: 4k und mp4

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 26. Mai 2016, 14:00

Kann mal jemand bitte ein Videoframe aus einem 4k-Video von einer G*-Kamera schicken oder auf die Dropbox legen? Bitte nicht als Jpg. Sondern als Tiff oder BMP.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von der.hhamburger » Donnerstag 26. Mai 2016, 14:32

Natürlich gerne, aber da ich kein Dropbox-User bin: An welche Adresse? Alternativ auch über die Telekom-Cloud. Hierfür bräuchte ich auch die Mail-Adresse.
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Re: 4k und mp4

Beitrag von HotCookie » Donnerstag 26. Mai 2016, 16:16

ThomasT hat geschrieben:Kann mal jemand bitte ein Videoframe aus einem 4k-Video von einer G*-Kamera schicken oder auf die Dropbox legen? Bitte nicht als Jpg. Sondern als Tiff oder BMP.
Mit Rechtsklick und "Unter Ziel speichern" kannst Du hier ein Testvideo der G70 von Videoaktiv herunterladen und Dir beliebig selbst ein Videoframe herausschneiden. Ich gehe davon aus, dass Du die passende Software hast. Falls nicht, kurze Rückmeldung, dann mach ich das. Das Video ist deswegen ganz gut geeignet, weil es auch feine Strukturen zeigt (Kunstgras, Haare der Puppe).
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