Fotografische Begriffe - Einfach erklärt

[Janer]

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@piet, hier geht es zum gesonderten Thread, denn ich will das hier nicht zu übersichtlich machen, wenn es das nicht eh schon ist!
http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... 61#p302191" onclick="window.open(this.href);return false;

Gruß Jan

[07ulko38]

Hi David

Habe mir gerade sas Video angeschaut, in dem du die Abstufungen der einzelnen Farbkanäle erklärt hast.
Suber.
Mit der RAW-Entwicklung konnte ich entlich die "Geschmackrichtungen" meiner Frau und mir in Einklank bringen.
Möchte sie ei Bild ausgedruckt haben war bisher meine Version immer zu !naturnah". Sie hat es einbischen "lieblicher" sprich waärme.
Dank RAW ist beides möglich. Der Ursprung bleibt ja immer erhaltn.

Vielen Dank für die Erklärung Ulli

[kam]

Wau, da hat sich Lenno richtig viel Mühe gemacht und viel Zeit investiert!!

Und so hat jeder seine Winterbeschäftigung: Maico im Schnee mit den Hunden, Lenno schuftet für das Forum, Stefan macht sich für die Kalender krumm, Kathi stricklieselt, Winterhexe häkelt .... !

[Lenno]

Danke schön!

Ein weiterer Versuch zu erklären warum JPG und Raw ähnlich, aber nicht gleich sein können.

Video

[HCN_Lumix]

Hallo Lenno,

wenn man das RAW Bild entwicklet und in JPG abspeichert, verliert man dann nicht die Farbabstufungen wieder?
wenn ja, in welchem Format sollte mann dann abspeichern, z.B. TIFF, damit man gängige Bildanzeigeprogramme benutzen kann?

[Lenno]

Unser Auge kann nur etwa die 256 Tonwertabstufungen je Farbkanal differenzieren,
von daher ist es nicht schlimm wenn man durch ein Abspeichern ins JPG Format einige Tonwerte verliert.

Für einige Anwendungsbereiche genügen aber die Abstufungen in 256 Farbwerte je Farbkanal nicht mehr.
Wenn man also diese Farbwerte erhalten möchte, dann bietet sich an das in ein Tif zu speichern da hier in 16 Bit gespeichert werden kann,
und nicht nur 8 Bit wie das bei JPG der Fall ist.

Siehe auch, Beitrag: "Wieviel Farbe können wir unterscheiden"

http://irtel.uni-mannheim.de/lehre/semi ... m#Wieviele" onclick="window.open(this.href);return false;

[ThomasT]

wenn man das RAW Bild entwicklet und in JPG abspeichert, verliert man dann nicht die Farbabstufungen wieder?

Ja.
Es kommt aber drauf an, welche Farben und welche Helligkeit.

Jpeg nimmt aber nicht nur die Farbwerte durch die 8 bit weg. Sondern macht eine Farbunterabtastung. D.h. es gibt Farbsäume. Die man zwar nicht sieht, aber bei Bearbeitung störend werden können. Insbesondere der Blaukanal wird stiefmütterlich behandelt. Zum Anschauen als Endprodukt ok.
Mach dir mal den Spass und drehe beim Jpeg die Farben um 180°. Machs komplementärfarbig. Besonders bei konstrastarmen Bildern.

Siehst du hier senkrechte Streifen?

grau.jpg (34.24 KiB) 3753 mal betrachtet

Ich schon.

wenn ja, in welchem Format sollte mann dann abspeichern, z.B. TIFF, damit man gängige Bildanzeigeprogramme benutzen kann?

Jpeg ist schon ok. Das Problem ist weniger die Komprimierung, sondern die nur 8 bit Auflösung. Meine Graphikkarten haben alle nur 8bit. Also ist das kein Verlust.
In naher Zukunft schon werden wir aber höher dynamischere Monitore haben.

[HCN_Lumix]

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Hallo Thomas,

Ja die senkrechten Streifen sehe ich auch.

[ThomasT]

Hallo Thomas,

Ja die senkrechten Streifen sehe ich auch.

Das ist ein gleichmäßigr Grauverlauf. (Pingeligmode: ich hab erst hinterher gesehen, dass ein minimaler Farbstich drin ist)
Jedenfalls unterscheidet sich jede Stufe um genau einen 8bit-Wert. Das heisst bei 8-bit sind keine sanfteren Verläufe möglich.
Das ist zwar in der Realität durch feine Details und Rauschen nicht so krass (->Dithering) aber es zeigt hoffentlich, dass 255 Abstufungen eben viel zu grob sind. Diese Rechnungen ala wir haben 16 Mio Farben auf dem Bildschirm, können aber nur 12 Mio Farben unterscheiden sind Unsinn. Denn es ist nicht gleichmässig. Gerade im Bereich von grauen Tönen können wir auch leichte Farbabweichungen feststellen. Bei grellen Farben tolerieren wir größere Abweichungen. Im blauen Bereich sind wir auch unenpfindlicher als im Gelb-Roten. D.h. von den 16 Mio Farben liegen teilweise viel zu viele in bestimmten Bereichen, die wir eh nicht unterscheiden können, während anders wo - hier in der Grautreppe - halt zu wenige sind.
24 bit reichen eben nicht aus.
An diesem Graubild könnt ihr sehen, wie grob 3 x 8 bit eigentlich sind. Soviel zu den, wir können nur 256 Abstufungen sehen! Im mittleren Grau könnten wir viel feinere Stufen sehen. Das Bild zeigt es.

[mikesch0815]

An diesem Graubild könnt ihr sehen, wie grob 3 x 8 bit eigentlich sind. Soviel zu den, wir können nur 256 Abstufungen sehen! Im mittleren Grau könnten wir viel feinere Stufen sehen. Das Bild zeigt es.

Richtig. Zudem bringt man sich damit in einen Flaschenhals, wenn es um Bildbearbeitung geht. Selbst wenn ich ein 8-Bit JPG in Photoshop intern auf einen 16bit Modus bringe und bearbeite: Was an Farbinformationen nicht mehr im Original da ist, muß interpretiert werden.
Daher ist ein RAW genauso sinnvoll wie ein gutes Objektiv, wenn es um wichtige und gute Bilder geht. Auch wenn man heute vielleicht keinen Anspruch auf Bildbearbeitung hegt, wer weiß, was kommt. Und dann ist das JPG als Archivspeicherformat einfach eine grundsätzliche Fehlentscheidung, denn es ist zu limitiert.

so weit
Maico

[Lenno]

Das Histogramm verstehen.

Um den GX8 Thread nicht mit Themen vollzupflastern die lieber woanders hingehören,
mache ich hier mal weiter.

Kurz: - es ging um das Histogramm und um die richtige genügend hohe Belichtungsmenge
um eine optimale Bildwiedergabe zu garantieren. ( GX8 Thread: http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=3 ... &start=870 )

Ich hatte erklärt das es wichtig ist, das Histogramm schön nach rechts aufzufüllen,
um möglichst alle möglich darstellbaren Tonwerte zu erhalten.

Auffüllen-n-rechts.jpg (20.34 KiB) 3003 mal betrachtet

Doch nicht nur das auffüllen nach rechts ist wichtig, auch die richtigen Stellen im Histogramm
sollten auch genügend hohe Ausschläge in den Mitteltönen zeigen.

hohe-Ausschlläge.jpg (21.5 KiB) 3003 mal betrachtet

Wer mit Lightroom arbeitet, dem ist vielleicht schon aufgefallen das das Histogramm eine
Einteilung anzeigt, wenn man mit der Maus drüber fährt, um was für Tonwerte es sich handelt.
Ein Histogramm setzt sich also aus Schwarz, Tiefen, Belichtung (Mitteltöne), Lichter und Weiß
zusammen.
Interessant ist hier, das Lightroom das nicht Mitteltöne nennt sondern "Belichtung". Dieser Bereich
ist also irgendwie Wichtig. Und sollte deshalb einen solchen Ausschlag, einen Berg haben. Dann
habe ich eine gute Belichtung.

Darstellung.jpg (81.07 KiB) 3003 mal betrachtet

Ich habe gestern Abend mal versucht Vladislav Problem mit der GX8 nachzustellen, weil diese bei
dunklen Szenen bestimmte gelbe Flecken aufwies.
Auch bei meiner G6 ist das so.

Ich habe mal ins Badezimmer fotografiert. Situation, es brennt nur die Badezimmerlampe,
Bildwichtig, ich möchte die Fläche der Tür fotografieren, möchte aber auch das die Beleuchtung
nicht so ausbrennt. Ein Extremes Beispiel. Ich habe nun versucht, gemäß dem Ratschlag,
das Histogramm ganz nach rechts zu befüllen, befolgt - mit diesem Ergebnis:

Bildwichtig.jpg (96.74 KiB) 3003 mal betrachtet

Wie wir anhand des Histogramms nun sehen können, haben wir zwar das Histogramm ganz nach rechts ausgeschöpft,
haben aber so gut wie keinen Ausschlag im Bereich der "Belichtung".

Wenn ich nun den Bereich der Belichtung, durch Nachbearbeitung anhebe, habe ich zwar mehr Ausschlag im Bereich der "Belichtung"
leider handle ich mir aber den Effekt ein, den Vladislav auch bei seiner GX8 beobachtet hat. (und hierbei handelt es sich um das Raw,
ihr könnt euch lebhaft vorstellen wie ein JPG aussehen würde) es entstehen diese gelb/roten Flecken.

Bearbeitung.jpg (466.29 KiB) 3003 mal betrachtet

Was kann man also machen, um eine bessere Belichtung zu erzielen. ?

Nun, man muss für mehr Licht sorgen, das hätte hier z.B. ein Blitz mit Softbox sein können,
der die Szene ausleuchtet.

Ich habe euch zum Vergleich mal heute mittag nochmal die gleiche Aufnahme gemacht.

Ihr seht schon am Histogramm, das nun ordentlich Ausschlag im Bereich der Belichtung vorhanden ist. (Ein richtiger "Mount Everest")
Nicht nur das nun die Badbeleuchtung viel schöner dargestellt wird, sind auch gelbe Flecken nun nicht mehr auszumachen.
Ich habe nun eine schöne homogene Türfläche.

mittags.jpg (377.59 KiB) 3003 mal betrachtet

Soweit die Theorie und Erklärung.

Leider ist es aber doch so, das man sehr oft nicht "mehr Licht" zur Verfügung hat - dann muss man eben mit der Darstellung leben,
oder ein Kameramodell kaufen das einen größeren Dynamikumfang darstellen kann.

[Lenno]

Übringens, ein solch gut belichtetes Bild, kann ich natürlich auch nachträglich abdunkeln und in
der Lichtstimmung entwickeln die ein dunkleres belichtetes Bild gehabt hätte - mit dem Unterschied das
ich dann eben dort - keine solchen gelb/roten Flecken habe.

(Zumindest meistens stimmt das. Es gibt natürlich Ausnahmen, da würde ich durch mehr Licht,
tatsächlich die Lichtstimmung und damit die Bildwirkung verhunzen. Ist also nicht in jedem Fall empfehlenswert.)

stimmung.jpg (197.6 KiB) 2987 mal betrachtet

links abends fotografiert, rechts mittags fotografiert

stimmung-lupe.jpg (145.73 KiB) 2987 mal betrachtet

[Peter68]

Hallo David,
interessante, anschauliche Bespiele.
Nur leider ist, gegenüber dem 1. Bild, bei den
Folgebildern die Stimmung raus.
Was mache z.B. wenn ich eine Nachtaufnahme machen will,
z.B. Personen die ein Theater, Kino oder sonstwas betreten.
Dort sitzt dann auch die Schärfe. U.U. schwenke ich noch.
Da will ich gerne das Licht nutzen, den Eingang beleuchtet.
die Personen halb beleuchtet und das das Umfeld schemenhaft haben.

Da hilft mir das Histogramm und die ETTR-Philosophie
doch nicht (viel) weiter, oder?

[Lenno]

Hallo Peter,

das ist eine jener Ausnahmen, wo man natürlich nicht mit "Flutlicht" arbeiten würde.
Ein Fotograf würde wahrscheinlich einen Blitz zum Aufhellen nehmen, wenn dir z.B. Personengesichter wichtig sind.

Ansonsten geht es hier natürlich um andere Bildaspekte wo du vermutlich auch gar nicht so sehr ins Bild mit Nachbearbeitung
eingreifen würdest.

Ich hab natürlich durch mein Beispiel ein ganz bestimmtes Problem aufgegriffen, da ging es um ein Bild eines Mädchens bei dunkler
Beleuchtung, logisch das man da dann eine schöne Haut haben möchte, und nicht solche Flecken. Hier hätte (Vladislav) zumindest
einen Blitz vorzugsweise mit Softbox einsetzen sollen, um solche Flecken zu vermeiden.

Ihr müsst also immer abwägen, was ist mir Wichtig, was passiert mit Lichtern, brennen die aus, möchte ich eine bestimmte Lichtstimmung erhalten,
dies alles ist Entscheidend für eure Belichtung.

Leider gibt es tatsächich keinen Allzweck Rat den ich euch geben könnte, zu verschieden sind die jeweiligen Lichtsituationen.
Ein nach rechts gefülltes Histogramm ist schonmal ein guter Start aber eben kein Allheilmittel.

Ich kann nur raten, wenn man sich nicht ganz sicher ist, einem aber ein optimum an Bildqualität wichtig ist, besonders wenn man
hinterher sich das Bild am Monitor in 1:1 anschaut, einfach mehrere unterschiedliche Belichtungen zu machen, und dann das beste
das sich für Nachbearbeitung eignet zu nehmen.

Es muss auch hier auch ganz klar unterschieden werden ob ich in Raw oder in JPG fotografiere. Mein Weg ist immer Raw.
Wer aber in JPG fotografiert, hat oft gar keine anderen Möglichkeiten besonders auf Lichter zu achten die ansonsten ausbrennen würden.
Er hat dann eben weniger Spielraum hinterher das ein oder andere durch anschliessendes Bearbeiten besser zu machen. Er wird also
ein JPG im Normalfall so belichten das keinerlei anschliessende Nachbearbeitung mehr stattfindet.

[Peter68]

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Hallo David,
danke für Deine umfassende Antwort !
Das wollte ich eigentlich hören
so fühle ich mich auf der sicheren Seite, weil ich
glaube das alles richtig verstanden - und auch in der
Vergangenheit nicht alles falsch - gemacht zu haben

Habe gestern übrigens mal ein paar Versuche mit "Normalmotiven"
gemacht und nach Deinen Empfehlungen nach rechts, bis zum
Anschlag, belichtet und muss sagen, die Ergebnisse haben mich überzeugt.

Bisher hatte ich immer Angst bei ETTR überzubelichten.
Aber, wenn das (ansatzweise) der Fall war, ließ sich dies in
Bearbeitung mit LR nachträglich sehr gut regeln.
Den Tiefen ist diese Vorgehensweise sehr zu Gute gekommen.

Danke für Deine Mühe!