Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

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asti
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Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von asti » Dienstag 7. Juni 2016, 13:15

Hi,

ich habe eine DMC-FZ72, die schöne Bilder macht und diese auch im RW2 Raw-Format abspeichert. Außerdem habe ich Zugang zu Photoshop CS5 und Camera Raw 6.7.

Leider ist es so, dass die Camera Raw Version das RW2 von der FZ72 nicht direkt unterstützt. Als Alternative wird das Konvertieren zum DNG-Format genannt. Das habe ich gemacht und stelle fest, dass das Bild im DNG-Format ein anderes ist. Es scheint, dass die Informationen, wie das Bild gerendert/manipuliert werden soll für die fertige Darstellung, nicht im DNG enthalten sind. Anscheinend sind nur die einfachen Pixelwerte im DNG enthalten.

Beispiel: Die Kamera bietet viele Szenenmodi z.B. Landschaft, Portrait und Sonnenuntergang. Je nachdem welcher Modus benutzt wird, hinterlegt die Kamera andere Informationen, wie das Bild dargestellt werden soll. Z.B. mehr Sättigung / Kontrast usw. in den Farben Grün und Blau für Landschaft und ein intensiveres gelb/rot für Sonnenuntergänge. Das Bild, wie es sein soll wird dann im JPG und RW2 Format gespeichert.

Es gibt kleine, kostenlose Bildbetrachter, wie IrfanView, die in der Lage sind die Raw-Datei korrekt darzustellen, d.h. das RW2 sieht mit IrfanView so aus, wie das JPG. Das DNG, hingegen sieht nicht aus wie das JPG. Warscheinlich werden verschiedene Szenenmodi im DNG Format zum selben Bild, weil die Zusatzinfos zur Darstellung fehlen.
Und obwohl IrfanView kostenlos und ein relativ kleines Programm ist, kann es ein Format anzeigen, das der gigant Photoshop mit Camera Raw nicht schafft?

Meine Fragen sind nun folgende:
1. Hat Adobe es wirklich nicht geschafft in ihrem "ach so tollen", offenen Standard Digital Negative alle relevanten Bildinformationen des RW2 abzulegen? Dann wäre DNG doch ein völlig bescheuertes Format, das die Bilder nicht so speichert, wie sie gehören bzw. wie es der Fotograf vorsieht.
Oder habe ich was beim Konvertieren falsch gemacht? Muss ich im Betrachter vllt. noch etwas ändern?

2. Kann man meinem Camera Raw irgendwie beibringen, das RW2 Format zu verstehen, mit allen hinterlegten Informationen?
Die Liste der von Camera Raw unterstützten Kameras findet sich hier: https://helpx.adobe.com/camera-raw/kb/c ... ID=7572885" onclick="window.open(this.href);return false;
Stellt Camera Raw 8.2 die RW2 Dateien der FZ72 so da, wie das JPG? Diese unterstützt das Format angeblich.

Die Alternative, die ich im Moment sehe, ist, dass ich Silkpix Developer Studio in der kostenlosen Version benutze, denn dieses verarbeitet die Raw-Datei korrekt. Allerdings ist dies sehr schade, denn mit Photoshop CS5 und Camera Raw habe ich sehr mächtige, professionelle Werkzeuge zur Verfügung. Silkpix scheint mir da ein Rückschritt zu sein.
Ich habe mir die Liste http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=27&t=16503" onclick="window.open(this.href);return false; angesehen. Silkpix scheint mir trotzdem die optimale Alternative für mich.

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magle
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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von magle » Dienstag 7. Juni 2016, 14:05

Hallo,
eigentlich ist es so, dass Raw das digitale Negativ des aufgenommen Bildes ohne jegliche kamerainterne Bearbeitung ist.
Die jpeg-Bilder werden kamera-intern schon aufgehübscht.

Bei meiner G5 konnte ich keinen Unterschied feststellen, je nachdem ob ich ein dng (ist auch nur ein hersteller-unabhängiges raw-Format) oder rw2 in Lightroom importiere.
Um die dng-Dateien zu erzeugen, nutze ich den dng-Konverter von Adobe.
Viele Grüße,
Martin

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Bilder gibt es hier

dietger
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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von dietger » Dienstag 7. Juni 2016, 14:13

Beispiel: Die Kamera bietet viele Szenenmodi z.B. Landschaft, Portrait und Sonnenuntergang. Je nachdem welcher Modus benutzt wird, hinterlegt die Kamera andere Informationen, wie das Bild dargestellt werden soll. Z.B. mehr Sättigung / Kontrast usw. in den Farben Grün und Blau für Landschaft und ein intensiveres gelb/rot für Sonnenuntergänge. Das Bild, wie es sein soll wird dann im JPG und RW2 Format gespeichert.
Du bist komplett auf dem falschen Dampfer. Im RAW Format kannst Du alle Einstellungen wie Szenenmodi, Farbänderungen etc. vergessen. Wird nicht gespeichert.
RAW = Roh. Es sind die Rohdaten welche gespeichert werden, alles andere wird nicht gespeichert. Das Bild welches Du von den RW2 Dateien siehst ist ein
für Kontrollzwecke mit gespeichertes Mini-Jpg, welches aber herzlich wenig darüber aussagt wie ein komplett und richtig im RAW-Konverter entwickeltes Bild aussieht.
Es gibt kleine, kostenlose Bildbetrachter, wie IrfanView, die in der Lage sind die Raw-Datei korrekt darzustellen, d.h. das RW2 sieht mit IrfanView so aus, wie das JPG.
Nein. diese Programme zeigen nur das eingebettete Kontroll-Jpg, nicht die RAW Datei. Wie schon geschrieben benötigst Du dafür einen RAW Konverter welcher das Format lesen kann.
Auch DNG´s sind RAW-Dateien und brauchen einen RAW Konverter.


Dietger
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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von asti » Dienstag 7. Juni 2016, 18:46

Du bist komplett auf dem falschen Dampfer. Im RAW Format kannst Du alle Einstellungen wie Szenenmodi, Farbänderungen etc. vergessen. Wird nicht gespeichert.
Du scheinst Recht zu haben. Ich habe mich getäuscht. Das Foto sieht in Silkpix so aus wie in Camera Raw. Trotzdem werden neben den Pixeldaten auch andere Werte im Raw Format hinterlegt. Dazu gehören z.B. die Belichtungszeit und Blende und der Weißabgleich.
Eigentlich wäre es doch voll praktisch, wenn auch andere Manipulationen mitgespeichert werden könnten. Also nicht das Ergebnis, sondern die Manipulation an sich. Z.B. "Benutze eine um X höhere Sättigung" oder Ähnliches, so dass die Raw-Daten inkl. Manipulationen zusammen die Darstellung vom JPG ergeben.
Das Bild welches Du von den RW2 Dateien siehst ist ein für Kontrollzwecke mit gespeichertes Mini-Jpg, welches aber herzlich wenig darüber aussagt wie ein komplett und richtig im RAW-Konverter entwickeltes Bild aussieht.
Das erklärt warum IrfanView das RW2 so zeigt, wie das JPG. Allerdings finde ich dann unsinnig, das als eingebettete Miniatur von dem Raw, ein Bild genommen wird, das gar nicht mit den Informationen in der Raw-Datei übereinstimmt.


Nun stellt sich mir eine neue Frage.
In Camera Raw kann man die gewählten Einstellungen laden und speichern. Gibt es eine Sammlung von diesen Einstellungen, welche die typischen Szenenmodi von Lumix nachmachen? Also quasi die Regler so verändern, dass das Raw wieder mehr dem JPG ähnelt?

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Der GImperator
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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von Der GImperator » Dienstag 7. Juni 2016, 19:24

Welche Wunderdinge erwartest du dir von dem RAW ? Du scheinst sehr versessen drauf zu sein ;)
Es ist doch "bloß" ein, im wortwörtlichen Sinne, "Rohmaterial". Daraus machst du dir ein Bild in den gängigen Darstellungsformaten (wie jpg, png...), mit denen du das Bild für entsprechende Zwecke (entwickeln lassen f. Wand/Fotobuch..., in Diashow einbinden, am PC/TV betrachten usw.) weiter "transportieren" kannst.

Das RAW-Material enthält im Gegensatz zum gespeicherten jpg die "vollständigeren" Informationen. Praxis: wenn du ein gutes Entwicklungs-Tool hast und es beherrschst, kannst du aus dem RAW für dein späteres Endergebnis einfach mehr mit potentiell höherer Bildgüte herausholen.
Dieses "bessere Ergebnis" schaust du dir aber sowieso in einem der gängigen Betrachtungsformate (da sind wir auch wieder beim jpg) an. RAW ist nicht zum Angucken und in den (siehe oben) zweckorientierten Projekten gedacht/nutzbar.

Du kannst genauso das jpg im Entwicklungstool remixen. Auch das kann top Ergebnisse bringen. Du hast halt a) die nicht ganz so "kompletten" Bildinformationen und b) die Venus Engine hat bereits (mehr oder weniger gut) entwicklungstechnisch eingegriffen.
Und für ein Effekt-orientiertes Foto, wie`s dir aus der Cam mit nem entsprechenden Programmmodus gefällt, nimm doch einfach das jpg.
Und wenn dir dann hier (bsp.weise) der Frame und der Effekt gefällt, dir aber vielleicht die Tiefen nicht passen, dann greife hier entwicklungstechnisch (z.B. mit LR, ACDSee, DXO) einfach mit den Schwarzwerte-, Klarheits-, Kontraste- und Tiefenreglern... nachträglich nochmal ein.
asti hat geschrieben:Eigentlich wäre es doch voll praktisch, wenn auch andere Manipulationen mitgespeichert werden könnten. Also nicht das Ergebnis, sondern die Manipulation an sich. Z.B. "Benutze eine um X höhere Sättigung" oder Ähnliches, so dass die Raw-Daten inkl. Manipulationen zusammen die Darstellung vom JPG ergeben.
Wer RAW braucht, WILL doch um Teufel komm raus eben NICHT bereits ein durch Manipulationsprozesse verändertes Fotomaterial !
Man kann nicht beides wollen, die 2 Typen widersprechen sich. Jeder Venus Engine Eingriff macht ein RAW obsolet.
Deine Engine (der Cam-interne Prozessor) kannst du ja auf deine Bedürfnisse wie erhöhte Sättigung hin vorprogrammieren. Dann bekommst du ein fertiges Bild (jpg), welches mit dem Effektfilter deiner Wahl und den von dir bevorzugten Look (z.B. "hoch gesättigt, weiche Kanten und kontraststark") direkt ab SD-Card verfügbar/nutzbar ist.
Wenn du (die, in gewissem Sinne sehr ABSTRAKT) beste Qualität zu jedem Entwicklungsprozessschritt haben willst, dann nimm ein RAW auf, nutze ein HOCHWERTIGES Consumer-Entwicklungstool (wie Lightroom; welches auch noch etliche "Effekt-Tools" einbinden kann), entwickle das RAW darin, übergib diese (im Arbeitsprozess steckende), mit dem RAW-Converter vorbereitete (ausgesteuerte) TIFF-Datei an ein Tool, in dem du eine von dir gewünschten Effektfiltermaske drüberlegst, speichere dann ab.... da bietet sich die Doppellösung dng + jpg an. DNG erhält dir den letzten Hauch beste Qualität und jpg erlaubt dir, mit dem Bild auch was anfangen zu können.

"Effektfilter-Tools" gibts zuhauf, mal im Sammelsurium, mal sehr spezialisiert, aber (bei guten Tools) IMMER und DEUTLICH besser im Ergebnis, als es die Effektabteilung deiner Cam hinbekommt.

EDIT
asti hat geschrieben: Das erklärt warum IrfanView das RW2 so zeigt, wie das JPG. Allerdings finde ich dann unsinnig, das als eingebettete Miniatur von dem Raw, ein Bild genommen wird, das gar nicht mit den Informationen in der Raw-Datei übereinstimmt.


Nun stellt sich mir eine neue Frage.
In Camera Raw kann man die gewählten Einstellungen laden und speichern. Gibt es eine Sammlung von diesen Einstellungen, welche die typischen Szenenmodi von Lumix nachmachen? Also quasi die Regler so verändern, dass das Raw wieder mehr dem JPG ähnelt?
Es ist nicht unsinnig. Es macht genau das, was es soll. Es läßt dich einen Blick auf das Bild werfen. Das RAW ist kein "Bild im eigentlichen Sinne" es sind die Rohdaten eines Bildes. Um zum Bild zu werden, muß es entsprechend entwickelt werden !!! (Und nochmal: DANN ists kein RAW mehr).

JEDES gute Entwicklungs-/Bearbeitungstool ist in der Lage, die von der Cam dargestellten Effekte ebenso herzustellen.
Sternenfilter, Mono- u. Farbfilter, Licht- und Strahlenfilter, Tonemapping-Filter...... das, was so ne Cam anbietet, ist doch bloß ein winziger Ausschnitt dessen, was Bildbearbeitungssoftware dem User anbietet. "Spielerei" eben, die der Durchschnittsconsumer gerne auf der Verpackung stehen hat.
Camera Raw nutze ich nicht; wenn es Filter-Presets hätte, dann hättest du sie bestimmt schon gefunden. Falls CR ne umfassende Entwicklungsparameter-Engine zur Verfügung stellt, dann könnte es sein, daß du dir zumindest bereits ausgesteuerte Filtermasken speichern und auf andere RAWs anwenden kannst.

Kauf dir einfach Lightroom und lade dir die Nik Tools Collection (kostenlos) runter und implementiere sie in LR. So einfach ist das rohe Leben :mrgreen:
Außerdem kann ich, nomen est omen, auch nur das kostenlose Gimp empfehlen. Hier gibts ne große Szene entwickelnder Anwender und du kannst übers Add-On-Prinzip massig Filtermasken und Tools in die Software implementieren.
G9_G70_FZ150_Samyang 7.5mm f3.5_Oly m.zuiko 7-14mm f2.8_Oly m.zuiko 12-40mm f2.8_Pana 14-140 f3.5-5.6_Pana 42.5 f1.7_Panaleica 50-200mm f2.8-4
Rollei Fotopro CT-5A, Raynox DCR 150, Lowepro Flipside Trek 350 + Nova 160 + Apex 110, Toblerone 400g-Pack

dietger
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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von dietger » Dienstag 7. Juni 2016, 19:53

Eigentlich wäre es doch voll praktisch, wenn auch andere Manipulationen mitgespeichert werden könnten. Also nicht das Ergebnis, sondern die Manipulation an sich. Z.B. "Benutze eine um X höhere Sättigung" oder Ähnliches, so dass die Raw-Daten inkl. Manipulationen zusammen die Darstellung vom JPG ergeben.
Macht die Kamera ja auch so, nur ist es dann ein JPG und kein RAW.
Dir scheint der kamerainterne Verarbeitungsablauf nicht klar zu sein.

Die Kamera macht das Foto und liest den Sensor aus.
Wenn die Kamera auf RAW gestellt ist, ist jetzt mit der Verarbeitung Schluss und die
Kamera speichert das Bild als RAW-Datei ab. Punkt aus.

Ist die Kamera aber auf JPG/TIFF oder was die Kamera sonst bietet, eingestellt, wird das Foto als RAW
jetzt an den Prozessor in der Kamera weitergegeben welchen Du durch Deine Menueeinstellungen
ja programmiert hast. Entsprechend dieser Programmierung bearbeitet der Prozessor (Venus Engine)
das RAW kameraintern, macht ein Bild draus und speichert es als JPG ab.

Jetzt kapiert ? :) .


Dietger
Lumix G9, GX8 und GX80, Lumix X Vario 2,8/12-35mm, Leica DG Summilux 1,7/15mm, Lumix 4-5,6/35-100mm, Leica DG Vario-Elmar 4-6,3/100-400mm, Leica DG Vario-Elmarit 2.8-4 /12-60mm. Sigma 2,8/60mm, Lumix 4/7-14mm, Olympus Makro 2,8/60mm.

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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von asti » Dienstag 7. Juni 2016, 20:19

Gut, gut, dann soll das so sein. Danke für die Info. Freundliches Forum habt ihr hier.

Eins noch off-topic:
Außerdem kann ich, nomen est omen, auch nur das kostenlose Gimp empfehlen.
Gimp kann eine ganze Menge und bestimmt auch sehr gut. Ohne eine Diskussion anfangen zu wollen, was nun das beste kostenlose, cross-platform Bildbearbeitungstool ist, möchte ich hier trotzdem auch Pinta empfehlen: https://pinta-project.com/pintaproject/pinta/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gimp hat eine Benutzeroberfläche und Steuerung, die meinen Gewohnheiten/Erwartungen dermaßen entgegen arbeitet, dass ich oft die einfachsten Sachen nicht mit Gimp hinbekommen (obwohl es das bestimmt kann). Pinta hingegen ist deutlich intuitiver für mich und ähnelt mehr der Oberfläche von Photoshop. Es kann nicht so viel wie Gimp und ist langsamer, aber es tut was es soll. Ich finde Pinta, unter den kostenlosen Tools häufig unterbewertet. Auf Linux jedenfalls ist Pinta mein kleiner Photoshop ersatz :)

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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von dietger » Dienstag 7. Juni 2016, 20:32

Auf Linux jedenfalls ist Pinta mein kleiner Photoshop ersatz :)
Danke für den Hinweis. Kenne ich nicht. Da ich auch mit Linux arbeite, schaue ich mir
das mal an. Digikam benutzt Du nicht ?


Dietger


Edit: Unter Linux kann ich Dir als RAW Konverter "Darktable" nur
wärmstens empfehlen.
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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von Horka » Dienstag 7. Juni 2016, 23:27

asti hat geschrieben: Eigentlich wäre es doch voll praktisch, wenn auch andere Manipulationen mitgespeichert werden könnten. Also nicht das Ergebnis, sondern die Manipulation an sich. Z.B. "Benutze eine um X höhere Sättigung" oder Ähnliches, so dass die Raw-Daten inkl. Manipulationen zusammen die Darstellung vom JPG ergeben.
Die meisten RAW-Konverter speichern das alte Bild plus eigene Datei mit Änderungen. Damit hast Du eine verlustlose Änderung, die Du jederzeit (im speziellen Programm) rückgängig machen kannst.

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Re: Bildinformation/Darstellung anders in DNG als RW2 Raw?

Beitrag von Ednebraw » Mittwoch 8. Juni 2016, 11:28

Horka hat geschrieben:
asti hat geschrieben: Eigentlich wäre es doch voll praktisch, wenn auch andere Manipulationen mitgespeichert werden könnten. Also nicht das Ergebnis, sondern die Manipulation an sich. Z.B. "Benutze eine um X höhere Sättigung" oder Ähnliches, so dass die Raw-Daten inkl. Manipulationen zusammen die Darstellung vom JPG ergeben.
Die meisten RAW-Konverter speichern das alte Bild plus eigene Datei mit Änderungen. Damit hast Du eine verlustlose Änderung, die Du jederzeit (im speziellen Programm) rückgängig machen kannst.

Horst
Genau, dieses hätte asti auch schon gern direkt aus der Kamera. Wenn dies im Konverter geht, warum nicht auch schon in der Kamera??? Wenigstens mit dem "hauseigenem" Konverter könnte man es realisieren.

Gruß Volker, der aber auch gut ohne diese Möglichkeit leben kann. ;)
Meine Meinung ist objektiv absolut subjektiv und/oder/aber subjektiv absolut objektiv

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