Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

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zawiro
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Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von zawiro » Samstag 6. Mai 2017, 08:25

Ich glaube zu wissen, dass ein JPG bei der Nachbearbeitung mit jedem Schritt an Qualität verliert. Das hieße für mich, theoretisch möglichst wenige, gut überlegte Bearbeitungsschritte vorzunehmen. Ich benutze für Schnellschüsse das Picasa 3, ansonsten arbeite ich mich gerade mit FastStone ein.

Meine Frage:

Was passiert in Sachen Bildqualität, wenn ich bei der Bearbeitung einen oder mehrere vorher gemachte Schritte bis zur Ausgangsbasis zurückgehe? Mir ist aufgefallen, das z.B. beim Geradestellen, das ja auch einen Teil des Bildes "auffrisst", die Qualität (Schärfe) deutlich verliert. Ich kann aber beim Rückgängigmachen eines solchen Schritts mangels Vergleichsmöglichkeit (wenn ich das Original bearbeite) nicht feststellen, wie stark sich das Bild verschlechtert hat.

Welche Erfahrungen habt Ihr da gemacht? Bitte hier nicht über RAW sprechen, das ist für mich ein anderes Thema.
Viele Grüße aus dem Chiemgau!
Wilfried
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dinus
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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von dinus » Samstag 6. Mai 2017, 08:56

Ja genau das ist ein Problem. Zur Abhilfe hieten viele Programme die Bearbeitung über Ebenen. Da wird das Original abild nifht verändert und nur die Bearbeitungs Ebene angepasst. Da kannst du alle beirbeitungen vor- und zurück gehen oder ein und ausschalten. Bzw. an den Parametern schrauben bis es schön aussieht.

Das ist daher sehr zu empfehlen so zu arbeiten. Ich kenne nur Photoshop, Gimp und Photoline und die bieten das alle.

Gruss Dinus
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Wolf38
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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von Wolf38 » Samstag 6. Mai 2017, 09:25

Wenn ich "nur" jpg-Bilder habe dann zuerst eine Kopie des Orginals speichern. So kann ich immer wieder auf das Orginal zurückkgreifen.

Es gibt auch Programme die jpg verlustfrei bearbeiten. M.W. gehört Picasa dazu. Sehr gut ist Zoner Photo Studio das es in der aktuellen Version allerdings nur noch als ABO gibt. (solltest Du noch die Version 18 bekommen könnte ich diese sehr empfehlen).

Eine weitere Möglichkeit ist das Bild nach TIF zu transformieren (dies wurde in den Anfängen der digitalen Bearbeitung gemacht) und TIF bearbeiten.

Ansonsten darauf achten, daß man beim speichern des bearbeiteten Bildes eine hohe jpg-Qualität (mindestens 95%) wählt.
Zuletzt geändert von Wolf38 am Samstag 6. Mai 2017, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Wolf

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von x-DIABLO-x » Samstag 6. Mai 2017, 09:25

Den Qualitätsverlust hast du erst beim Speichern wenn das Bild komprimiert wird, nicht während der Bearbeitung. Wenn du allerdings nach jedem Schritt als Jpeg speicherst dann verlierst du Qualität, deswegen ist es bei Photoshop praktisch wenn man immer erst mal nur als PSD speichert, das ist das Arbeitsformat ohne Komprimierung.
Gruß Sven

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von Binärius » Samstag 6. Mai 2017, 09:56

Wenn ich die JPG als Basis verwende ist mein erster Schritt immer sie in eine TIFF umzuwandeln, PSD geht natürlich auch.
Jetzt kann ich sie puppenlustig bearbeiten und auch verlustfrei zwischenspeichern.
So bleibt mir natürlich auch die Originaldatei erhalten.
Im Prinzip hat Sven das aber ja schon so beschrieben.
Gruß Binärius aka Jens

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von Fossil » Samstag 6. Mai 2017, 10:05

zawiro hat geschrieben:Ich glaube zu wissen, dass ein JPG bei der Nachbearbeitung mit jedem Schritt an Qualität verliert.
Sinn und Zweck der Bearbeitung ist Veränderung und in dem Moment, wo Du das Bild manipulierst, veränderst Du die Daten. Die meisten Bearbeitungsmöglichkeiten gehen mit einem unumgänglichen oder gewollten Datenverlust einher (Größenänderung, Entrauschen, Stempeln, Entfernen, Reparieren, Tonwertänderung, Maskierung, Kontrast-, Farben-, Licht/Schatten-Anpassung, Schärfen...trallala etc usw usf). Du änderst die Datenlage, es kommt zum Datenverlust, nicht aber, wenn Du es gut machst, zum Qualitätsverlust. Würdest Du dir mit der Nachbearbeitung die Bilder zu Matsch zerschießen, würde sie keinen Sinn machen.

zawiro hat geschrieben:Was passiert in Sachen Bildqualität, wenn ich bei der Bearbeitung einen oder mehrere vorher gemachte Schritte bis zur Ausgangsbasis zurückgehe?
Wenn Du über den Befehl [Rückgängig machen] gehst, passiert gar nichts, das Bild geht in die Ausgangsqualität zurück, es gehen keine Daten verloren. Verkleinerst Du z.B. ein Foto durch zusammenschieben oder über den Befehl [Größenänderung] und machst das über den [Rückgängig machen]-Befehl rückgängig, ist dem Bild gar nichts passiert. Ziehst Du das verkleinerte Bild aber per Cursor wieder groß oder über den Befehl {Größenänderung], dann hast Du Matsche, weil beim Verkleinern Pixel weggelassen werden die dann nicht wieder hinzugefügt werden können.
Also: Über [Rückgängig machen]-Befehl Schritte zurückgehen bedeutet kein Datenverlust.

zawiro hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, das z.B. beim Geradestellen, das ja auch einen Teil des Bildes "auffrisst", die Qualität (Schärfe) deutlich verliert
Das habe ich noch bei keinem Programm festgestellt, bist Du sicher, so etwas erkennen zu können :?

Entscheidend ist: Bei JPEG geht jede Speicherung wegen Komprimierung mit Datenverlust einher. Das ist ja auch der Gag bei JPEG. Willst Du verlustfrei speichern, hast Du riesige Dateien.
Beste Grüße von Antje

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von emeise » Samstag 6. Mai 2017, 16:05

Solche Probleme, Qualitätsverslust durch Speichern oder Schritt zurück, kennt Lightroom nicht. Auch nicht bei JPEGs, da das
oberste Gebot ist, Bildinformationen zu halten ( Originalbild wir nicht angetastet ).

Und beliebig viele virtuelle Kopien zum Experimentiern gibt's obendrein.
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Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von Binärius » Samstag 6. Mai 2017, 17:38

emeise hat geschrieben:...Und beliebig viele virtuelle Kopien zum Experimentiern gibt's obendrein.
Nichts gegen Lightroom, benutze ich ja auch neben DXO Optics Pro.
Genau das stört mich allerdings an Lightroom, meine Platte wird doch sehr stark zugemüllt.
Ich behalte da gerne den Überblick.
Gruß Binärius aka Jens

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von Fossil » Samstag 6. Mai 2017, 18:15

emeise hat geschrieben:Solche Probleme, Qualitätsverslust durch (...) Schritt zurück
Durch [Schritt zurück] resp. [Rückgängig machen] entstehen keine Qualitätsverluste. Genau das war hier die Frage.

Daß man nicht am Originalbild, sondern an einer Kopie rumdoktert, sollte klar sein. Und davon kann ich mir so viele ziehen, wie ich will.
Lightroom speichert JPEGs nicht neu, sondern legt nur die Änderungen in seiner Datenbank ab (macht Picasa glaube ich auch so ?)

Das Abspeichern eines bearbeiteten Fotos in einem normalen Bildbetrachter wie z.B. FastStone kostet ein paar Federchen. Die sind aber verschmerzbar, weil gar nicht wahrnehmbar. Alle darüber hinausgehenden Ansprüche sind mit JPEG nicht zu erfüllen.
Beste Grüße von Antje

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von emeise » Samstag 6. Mai 2017, 22:46

Binärius hat geschrieben:Nichts gegen Lightroom, benutze ich ja auch neben DXO Optics Pro.
Genau das stört mich allerdings an Lightroom, meine Platte wird doch sehr stark zugemüllt.
Ich behalte da gerne den Überblick.
Ich denke, gerade LR müllt die Festplatte nicht zu, denn selbst die Kopien sind nicht echt, sondern eben nur 'virtuell'.
Das heißt, es werden keine Kopien auf der Platte angelegt und die paar Bytes mehr im Katolog kann ich verschmerzen.

Die allermeisten Entwicklungen in Lighroom habe ich noch nicht einmal exportiert, - erst wenn Bedarf besteht.

LR ist für mich die Basis all meiner Bilder. Von dort aus wird alles weitere erledigt, - mehr Übersicht geht nicht.
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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von Wolf38 » Sonntag 7. Mai 2017, 06:59

Es wurde hier ja schon mehrfach gesagt: eine Veränderung der Bildqualität entsteht erst beim erneuten abspeichern des veränderten Bildes. Und wenn ich eine hohe Qualität für das speichern (z.B. 95%) eingestellt habe ist diese Verschlechterung so gering, daß sie nicht sichtbar ist.

Also wenn ich innerhalb der Bearbeitung einen Schritt (oder auch mehrere) zurück gehe hat das keinen Einfluß auf die Bildqualität.
zawiro hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, das z.B. beim Geradestellen, das ja auch einen Teil des Bildes "auffrisst", die Qualität (Schärfe) deutlich verliert.
.
Da das gerade gestellte Bild kleiner ist als das Orginal könnte ein veränderter Schärfeeindruck entstehen.

Vielleicht noch eine Bemerkung: wenn ich ausschließlich jpg verwende, dann sollte man in der Kamera jpg-fein einstellen.
Gruß Wolf

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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von zawiro » Sonntag 7. Mai 2017, 07:07

Hallo und vielen Dank Euch allen für die schnellen und aufschlusssreichen Antworten!

Eure Beiträge sind ja geradezu ein Lehrgang für mich Unbedarften geworden. Das bringt mir
1. Antworten auf meine Eingangsfrage,
2. jede Menge zusätzliche Informationen,
3. mehr Verstehen, was da in den verschiedenen Porgrammen so passiert,
4. verständliche und nützliche Hinweise.

Jetzt werde ich mich bei dem heutigen Sauwetter mal in Ruhe mit den diversen Details befassen.

Euch allen einen schönen Sonntag mit hoffentlich besserem (Foto-) Wetter als bei uns im Chiemgau!
Viele Grüße aus dem Chiemgau!
Wilfried
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Re: Bildbearbeitung:Qualitätsverlust bei Schritt zurück?

Beitrag von veo » Sonntag 7. Mai 2017, 11:16

Binärius hat geschrieben:
emeise hat geschrieben:...Und beliebig viele virtuelle Kopien zum Experimentiern gibt's obendrein.
Nichts gegen Lightroom, benutze ich ja auch neben DXO Optics Pro.
Genau das stört mich allerdings an Lightroom, meine Platte wird doch sehr stark zugemüllt.
Ich behalte da gerne den Überblick.
Das kann man aber nicht Lightroom anlasten :P :mrgreen:
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