Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachleute

Alles rund um die Superzoomer von Panasonic – von der legendären FZ50 bis zu FZ200, von der TZ1 bis zur TZ31
HJarausch
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von HJarausch » Donnerstag 9. März 2017, 14:30

Horka hat geschrieben:Toms Überlegungen fußen nicht auf physikalisch-optischen Gesetzen. Die Optik hier darzustellen, ist aufwändig, das kann man sich anlesen.
... was ich getan habe (z.B. im Physikstudium)
Der Zerstreungskreis ist aufgrund empirischer Überlegung bei der Bildbetrachtung errechnet. Er hatte seinerzeit mit Filmart, Empfindlichkeit und Korngröße nichts zu tun und ist heute von der Pixelgröße unabhängig. Dadurch hat auch die Schärfentiefe mit der Pixelgröße nichts zu tun.
... und daher ist der "überlieferte" Zerstreuungskreis heutzutage unbrauchbar!

Toms Überlegungen kann man nicht nur nachvollziehen, sondern sie sind auch korrekt.
Sowohl die Tiefenschärfe als auch Bewegungs-/Verwackelungsunschärfen kann man nur dann nicht im Bild sehen, wenn sie weniger als ein Pixel ausmachen.
Daher sind natürlich alle tolerierbaren Arten von Unschärfen direkt von der Größe eines Pixels abhängig!

tost
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Donnerstag 9. März 2017, 14:45

HJarausch hat geschrieben: Sowohl die Tiefenschärfe als auch Bewegungs-/Verwackelungsunschärfen kann man nur dann nicht im Bild sehen, wenn sie weniger als ein Pixel ausmachen.
Daher sind natürlich alle tolerierbaren Arten von Unschärfen direkt von der Größe eines Pixels abhängig!
Oder umgekehrt. Die benötigte Zahl an Megapixeln ist von der gewünschten Schärfentiefe, also vom Betrachtungsabstand und der Bildgröße, abhängig.
Alles was zusätzlich an Pixeln vorhanden ist braucht man nicht.
Und wenn man die zusätzlichen braucht (z.B. Ausschnitte) muss man die Schärfentiefe und Verwacklung anders berechnen, was über kurz oder lang zu Konsequenzen mit der Beugungsunschärfe und dem Rauschen führen kann.
Zuletzt geändert von tost am Donnerstag 9. März 2017, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von Horka » Donnerstag 9. März 2017, 14:57

Dann hätte schon der Kodak 25 eine ganz andere Schärfentiefe an derselben Kamera gehabt wie ein Kodak 400.

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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Donnerstag 9. März 2017, 15:11

Horka hat geschrieben:Dann hätte schon der Kodak 25 eine ganz andere Schärfentiefe an derselben Kamera gehabt wie ein Kodak 400.
Du verstehst da etwas anscheinend (bewusst?) grundsätzlich falsch.
Ein Film hat keine Schärfentiefe!

Aber es gab Filme, bei den war die übliche Berechnung der Schärfentiefe aufgrund des groben Korns quasi Perlen vor die Säue.
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von Retina1 » Donnerstag 9. März 2017, 15:21

Warum sollte das nicht so gewesen sein ?
Fotos mit diesen unterschiedlichen Filmen liefern doch einen total unterschiedlichen Schärfeeindruck, daher kann ich mir gut vorstellen, dass der Schärfentiefeeindruck auch unterschiedlich ist.
Die Schärfentiefe, bzw. das, was eine Person als scharf erkennt, ist kein allgemeingültiger Wert, sondern hängt u.a. vom individuellen Auflösungsvermögen des Auges und dem Betrachtungsabstand ab. Der mal irgendwann angenommene Wert für den maximalen Zerstreuungskreis von ca. 1/1500 der Bilddiagonale ist auch nur ein Näherungswert.
Wenn man von diesem Wert ausgeht, müsste ein Foto von ca. 2 Megapixeln von einem Objekt, das exakt in der Schärfeebene liegt, bei normaler Betrachtung schon komplett scharf sein. Mit mehr Pixeln wäre dann der Bildeindruck nicht zu verbessern.
ist das Plausibel ?
Gruß Klaus
Unsere gemeinsame Ausrüstung: G3, G6, GX7, LX100, Pana 20, 42,5/1.2, 14-42 (I), 14-140 (II), 100-300(I); Oly 9-18, 40-150/4.0, 60, 9mm Body Cap Lens, Tamron 14-150, diverses Altglas und Zubehör

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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Donnerstag 9. März 2017, 15:45

Retina1 hat geschrieben: Wenn man von diesem Wert ausgeht, müsste ein Foto von ca. 2 Megapixeln von einem Objekt, das exakt in der Schärfeebene liegt, bei normaler Betrachtung schon komplett scharf sein. Mit mehr Pixeln wäre dann der Bildeindruck nicht zu verbessern.
ist das Plausibel ?
Die Berechnung stimmt in etwa, aber die "Wiedergabepixel" sind nicht zu vergleichen mit den "Aufnahmepixeln" in den meisten Digitalkameras. Letztere haben durch die "Bayer"-Sensoren viel weniger an Informationen.
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von HJarausch » Donnerstag 9. März 2017, 17:08

Retina1 hat geschrieben:Warum sollte das nicht so gewesen sein ?
Fotos mit diesen unterschiedlichen Filmen liefern doch einen total unterschiedlichen Schärfeeindruck, daher kann ich mir gut vorstellen, dass der Schärfentiefeeindruck auch unterschiedlich ist.
Die Schärfentiefe, bzw. das, was eine Person als scharf erkennt, ist kein allgemeingültiger Wert, sondern hängt u.a. vom individuellen Auflösungsvermögen des Auges und dem Betrachtungsabstand ab. Der mal irgendwann angenommene Wert für den maximalen Zerstreuungskreis von ca. 1/1500 der Bilddiagonale ist auch nur ein Näherungswert.
Wenn man von diesem Wert ausgeht, müsste ein Foto von ca. 2 Megapixeln von einem Objekt, das exakt in der Schärfeebene liegt, bei normaler Betrachtung schon komplett scharf sein. Mit mehr Pixeln wäre dann der Bildeindruck nicht zu verbessern.
ist das Plausibel ?
Nein, überhaupt nicht. Wenn ich statt eines - in der Wahrnehmung - kontinuierlichen Bildes, eines Ansammlung von (deutlich sichtbaren) knack-scharfen Kreisen sehe, kann man sehr wohl sehr viel verbessern, wenn man die Kreise (=Pixel)
so klein macht, dass sie bei der angestrebten Vergrößerung und Betrachtungsabstand nicht als diskrete Kreise wahrgenommen werden.
Der Knackpunkt ist nur, dass (zumindest viele Laien und damit auch ich) bei der Aufnahme noch nicht sicher wissen, wie groß man davon Abzüge (oder Darstellungen auf einem Monitor/Fernseher) machen will, und aus welchem Abstand diese dann betrachtet werden.
Daher wünschen sich viele - so auch ich - viele Pixel (in Reserve), da zusätzlich bei Ausschnitten oder anderen Bildverarbeitungsschritten "effektiv" Pixel verloren gehen.

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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Donnerstag 9. März 2017, 17:33

HJarausch hat geschrieben: Der Knackpunkt ist nur, dass (zumindest viele Laien und damit auch ich) bei der Aufnahme noch nicht sicher wissen, wie groß man davon Abzüge (oder Darstellungen auf einem Monitor/Fernseher) machen will, und aus welchem Abstand diese dann betrachtet werden.
Daher wünschen sich viele - so auch ich - viele Pixel (in Reserve), da zusätzlich bei Ausschnitten oder anderen Bildverarbeitungsschritten "effektiv" Pixel verloren gehen.
Um die Reservepixel sinnvoll benutzen zu können, müsste man aber eben schon bei der Aufnahme die Blende weiter schliessen, da dafür ja andere Zerstreuungskreise nötig wären. Ansonsten versinken die Reservepixel in der Unschärfe.
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von Horka » Donnerstag 9. März 2017, 20:02

Der max. Zerstreuungskreis-Durchmesser ist ein Wert für die Bildbetrachtung, der aufgrund des Auflösungsvermögens des Auges und des Betrachtungsabstandes (willkürlich) festgelegt wurde.

Er ist vom Bildträger unabhängig, wurde vor zig Jahren ermittelt und hat die immer schärfer werden Filmemulsionen und steigende Pixelzahlen unverändert zur Schärfetiefenrechnung unterstützt.

Mir ist nicht bekannt, dass unterschiedliche Werte für RAW und JPG (wo mehrere Pixel geclustert werden) genutzt werden. Auch nicht, dass Fuji andere Größen nutzt als die Bayer-Sensor-Kameras. Auch nicht, dass für unterschiedliche Aufnahmequalität in der gleichen Kamera verschiedene Tabellen gelten.

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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Donnerstag 9. März 2017, 20:14

Horka hat geschrieben:
Mir ist nicht bekannt, dass unterschiedliche Werte für RAW und JPG (wo mehrere Pixel geclustert werden) genutzt werden. Auch nicht, dass Fuji andere Größen nutzt als die Bayer-Sensor-Kameras. Auch nicht, dass für unterschiedliche Aufnahmequalität in der gleichen Kamera verschiedene Tabellen gelten.
Gerade bei Fuji (und Olympus) ist mir genau das (scheinbar "eigene" Zerstreuungskreisdurchmesser) aufgefallen.
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von Horka » Donnerstag 9. März 2017, 22:28

Er vermutet, dass die Größe sich aufgrund eines neu definierten Betrachtungsabstands ändert und schreibt nichts vom Sensor/Pixeleinfluss.

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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Donnerstag 9. März 2017, 22:36

Horka hat geschrieben:Er vermutet, dass die Größe sich aufgrund eines neu definierten Betrachtungsabstands ändert und schreibt nichts vom Sensor/Pixeleinfluss.
Der Zusammenhang: eine größere Pixelzahl als aus normalen Betrachtungsabstand erkennbar ergibt nur Sinn, wenn man den Betrachtungsabstand verkürzt (zum Beispiel Ausschnitte macht).
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von Horka » Donnerstag 9. März 2017, 23:37

Pixelanzahl hat mit Betrachtungsabstand nichts zu tun.

Lassen wir es.

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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Freitag 10. März 2017, 08:04

Horka hat geschrieben:Pixelanzahl hat mit Betrachtungsabstand nichts zu tun.
t
Was willst Du mit Pixeln, die Du aus dem normalen Betrachtungsabstand überhaupt nicht siehst?
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Re: Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachl

Beitrag von tost » Freitag 10. März 2017, 08:50

Horka hat geschrieben:Pixelanzahl hat mit Betrachtungsabstand nichts zu tun.
Um Dir den Zusammenhang zu erklären:

Mehr Pixel bei gleicher Bildfläche bedeuten kleinere Pixel.
Die Pixel eines Bildes sollten eine bestimmte Größe nicht überschreiten, damit man sie nicht als einzelne Pixel erkennen kann.
Verkürzt man den Betrachtungsabstand, müssen die einzelnen Pixel kleiner sein, man braucht dann mehr Pixel. Vergrößert man den Betrachtungsabstand, dürfen die Pixel größer sein, man kommt mit weniger Pixeln aus.
Tom!
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