Shutter Shock

[icetiger]

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Hallo

Da ich hier im Zusmmenhang mit dem neuen 14-140er immer wieder über den Shutter Shock lese, interessiert mich, ob dieser speziell bei diesem Objektiv besonders stark zu sehen ist. Eigentlich müssste dieser Effekt doch auch mit dem alten 14-140er Objektiv (und allen anderen Objektiven) auftreten - an allen Kameras mit mechanischem Verschluss. Ändert bzw. verschlechtert sich da wirklich was, wenn ich das "alte" an der GH2 gegen das "neue" austausche? Hat vielleicht schon jemand einen Direktvergleich gemacht?

Icetiger

[Wolfgang B.]

Hallo Icetiger,

zu diesem Thema gibt es mittlerweile hunderte von Beiträgen, die Du Dir durchlesen solltest. Trotzdem in alle Kürze:

1. Nicht jeder hat das Problem überhaupt. Wahrscheinlich sogar eine deutliche Minderheit. Warum? Darüber gibt es viele Spekulationen.
2. Manche Objektive sind deutlich anfälliger als andere. (Wobei es immer um das Zusaammenspiel Kamera-Objektiv geht)
3. Falls die Probleme auftauchen, sind Objektiv abhängig bestimmte Verschlusszeiten problematisch.
4. Das neue 14-140er gehört zu den anfälligeren Objektiven und wird häufiger genannt als das alte.
5. Niemand kann sagen, ob Du persönlich ein Problem bekommst, wenn Du die beiden genannten Objektive austauschst. Es gibt lediglich eine gewisse aber nicht näher zu beziffernde Wahrscheinlichkeit, dass ein Problem auftaucht. Teste das beim Fotohändler Deiner Wahl.

Liebe Grüße, Wolfgang

[capricorn]

Einfach mal ein bißchen suchen, hier im Forum oder auch außerhalb. Da gibt's Unmengen an Informationen zum Thema Shutter Shock und den Auswirkungen an verschiedenen Kameras und Objektiven.

Die eine, exakte Information hierzu wirst Du nicht finden, da Effekt und vor allem Intensität von zu vielen unterschiedlichen Faktoren abhängen.

Panasonic hält sich komplett bedeckt, aber von Olympus gibt's eine schöne Beschreibung:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 0100,d.ZWU

Eine Diskussion im Forum gibt's z.B. hier, wo auch geäußert wird daß die Vorgängerversion vom aktuellen 14-140 nicht bzw. nur geringfügig betroffen ist. Wahrscheinlich weil sie mit 465 g vs 265 g nahezu doppelt so schwer ist ("je mehr Masse an der Kamera (inkl. Objektiv), desto geringer ist die Gegenbewegung, die durch den Verschluss verursacht wird").

[winterhexe]

so... hab ich das schon erwähnt?

ich betreibe seit ca. 1 jahr das neue 14-140er an meiner g5 und habe diesen effekt noch nicht bemerkt... ich arbeite mit dem mechanischen verschluss...
probiere jetzt aber mal den elektronischen um zu kucken, obs einen unterschied gibt...

[Horka]

Der Begriff ist so unscharf wie die Aufnahmen, die er verursacht.

Offensichtlich ist es so, dass der harte Verschlussschlag Vibrationen in manchen Objektiven auslöst (bei mir z. B. im PZ 14-42). Vorwiegend im Bereich 1/100 s bis 1/250 s. Einerseits ist er offensichtlich bei schweren Kamera-Objektiv-Kombinationen geringer, andrerseits tritt er offensichtlich auch bei Stativaufnahmen auf . Die Gründe sind ungewiss, offensichtlich ist der Stabi nicht ursächlich. Offensichtlich hat Olympus mit einer Softwarelösung Besserung gebracht (kann ich physikalisch nicht nachvollziehen).

Man beachte das mehrfache offensichtlich.

Es gibt ihn, man kann es schön an der GX7 vergleichen. Aber nicht bei Jedem, nicht bei jeder Kamera, nicht bei jedem Objektiv und unterschiedlich stark. Für den Grund gibt es keine schlüssige Erklärung.

Bei meinem PZ setze ich den EV ein oder versuche, die kritischen Zeiten zu vermeiden, was kein großer Aufwand ist.

Horka

[dietger]

Offensichtlich hat Olympus mit einer Softwarelösung Besserung gebracht (kann ich physikalisch nicht nachvollziehen).

Besserung vielleicht aber das Problem ist damit nicht gelöst wie man dem entsprechenden Thread im Systemkamera Forum entnehmen kann.
Wie sollte es auch, ist ja ein physikalisches Problem.
Da hat Panasonic mit seiner Hardware Lösung EV das Problem elegant umgangen.


Dietger

[icetiger]

Hallo

Danke für die Antworten. Besonders interessant finde ich diesen Link, da hier genauer auf die physikalischen Ursachen eingegangen wird.

Panasonic hält sich komplett bedeckt, aber von Olympus gibt's eine schöne Beschreibung:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 0100,d.ZWU

Irgendwie kann man da auch herauslesen, dass man inzwischen an physikalische Grenzen stößt, die früher nicht einmal ansatzweise zu erkennen waren - geht es hier doch um enorme Kräfte und um minimalste Bewegungen.

Eine Diskussion im Forum gibt's z.B. hier,

Diesen Thread habe ich gerade durchgelesen - für mich ist durchaus nachvollziehbar, dass das Problem bei Olympus-Kameras nicht so sehr auffällt, da diese bisher noch nicht über den EV verfügen, den Fotografen also der Direktvergleich fehlt. Was natürlich auch für alle "alten" Panasonic-Modelle gilt, die noch keinen EV besitzen. Wird das ganze Problem nicht vielleicht ein wenig zu hochgespielt, weil man keine anderen Qualitätsmängel mehr findet? Ich kann mich hier jedenfalls an sehr viele hervorragende Fotos erinnern, die mit den "alten" G-Modellen aufgenommen wurden. Den "ShutterShock" gab es - rein physikalisch gesehen - damals auch schon. Nur der Vergleich zu Aufnahmen mit EV fehlte halt bisher.

Immer öfter habe ich den Eindruck, dass wir uns heute in vielen Bereichen (nicht nur bei Kameras) immer mehr den physikalischen Grenzen nähern und in der Nähe dieser Grenzen kleinste Abweichungen vom theoretisch optimalen Zustand gleich deutliche Auswirkungen haben - z.B. minimale Fehler in der Bildqualität. Einer Bildqualität wohlgemerkt, die früher bei vergleichbarem Aufwand nicht einmal ansatzweise erreichbar war (wenn ich mir nur meine älteren Digitalfotos anschaue - von den noch älteren Dias will ich mal gar nicht reden. Schon die Dimage A2 und die FZ-50 haben mir Aufnahmen ermöglicht, an die ich zu Analogzeiten nicht einmal zu denken wagte...).

Icetiger

[Lenno]

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Interessant fände ich jetzt bloss zu wissen:

Anscheinend wird durch den mechanischen Verschluss Bewegung ausgelöst, aber was wird denn nun bewegt, der Sensor sicher nicht, also müssen die Linsen des Bildstabilisierten Objektiv's anfangen zu schwingen. Das heißt Festbrennweiten dürften dieses Problem gar nicht haben. Jedenfalls werden hier immer Objektive angeführt die einen Bildstabilisator haben.
Bei Olympus wiederum ist ja der ganze Sensor durch das 5-Achsen Ibis System gefährdet, könnte also durchaus in Schwingung versetzt werden.

[Wolfgang B.]

Lenno hatten geschrieben:

also müssen die Linsen des Bildstabilisierten Objektiv's anfangen zu schwingen. Das heißt Festbrennweiten dürften dieses Problem gar nicht haben.

Das ist eine interessante Beobachtung und entspricht auch dem, was ich aus den ganzen Diskussionen mitgenommen habe. Vielfach wird die Volumentheorie als verstärkendes Moment angesehen, hauptsächlich im Zusammenhang von 14-140er alt und 14-140er neu. Es wird aber häufig übersehen, dass beide 14-140er Objektive und auch das ebenfalls betroffene 100-300er zu den schwereren Objektiven gehören, während ich noch nie davon gehört habe, dass leichtere Festbrennweiten ohne Stabi, wie z.B. mein 1,8/45er Ply und mein 2,8/60er Sigma vom Shutter-Shock betroffen sind.
Auch ich denke, dass es einen Zusammenhang zwischen dem MV (gegebenfalls durch Fertigungstoleranzen verstärkt) und dem Stabi in den Objektiven gibt (auch hier möglicherweise durch Fertigungstoleranzen begünstigt).

Liebe Grüße, Wolfgang

[icetiger]

Interessant fände ich jetzt bloss zu wissen:

Anscheinend wird durch den mechanischen Verschluss Bewegung ausgelöst, aber was wird denn nun bewegt, der Sensor sicher nicht, also müssen die Linsen des Bildstabilisierten Objektiv's anfangen zu schwingen. Das heißt Festbrennweiten dürften dieses Problem gar nicht haben. Jedenfalls werden hier immer Objektive angeführt die einen Bildstabilisator haben.
Bei Olympus wiederum ist ja der ganze Sensor durch das 5-Achsen Ibis System gefährdet, könnte also durchaus in Schwingung versetzt werden.

Diese Erklärung fand ich sehr hilfreich. Hier wird beschrieben, welche Kräfte im Spiel sind. Und das schöne, es geht hier nicht um Oly oder Pana, sondern in erster Linie um Physik.

...von Olympus gibt's eine schöne Beschreibung:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 0100,d.ZWU

Icetiger

[Wolfgang B.]

Icetiger hat geschrieben:

Und das schöne, es geht hier nicht um Oly oder Pana, sondern in erster Linie um Physik.

Hallo Icetiger, da muss ich Dir ein wenig widersprechen: Das ist ein Problem von Olympus und Panasonic bzw. der Systemkameras. Der Wirkmechanismus ist nun wirklich schon in etlichen Threads beschrieben worden.
Der Lichtblick ist, dass Pana mit dem EV einen Weg aus der Misere weist. Der EV ist zwar schon alltagstauglich, es bedarf allerdings noch einger Verbesserungen, sonst läuft man Gefahr, den Shutter Shock nicht mit Belzebub sondern dem Rolling Shutter auszutreiben. (siehe den aktuellen Thread "Elektr. Verschluss G6")

Liebe Grüße, Wolfgang

[Lenno]

Interessant fände ich jetzt bloss zu wissen:

Anscheinend wird durch den mechanischen Verschluss Bewegung ausgelöst, aber was wird denn nun bewegt, der Sensor sicher nicht, also müssen die Linsen des Bildstabilisierten Objektiv's anfangen zu schwingen. Das heißt Festbrennweiten dürften dieses Problem gar nicht haben. Jedenfalls werden hier immer Objektive angeführt die einen Bildstabilisator haben.
Bei Olympus wiederum ist ja der ganze Sensor durch das 5-Achsen Ibis System gefährdet, könnte also durchaus in Schwingung versetzt werden.

Diese Erklärung fand ich sehr hilfreich. Hier wird beschrieben, welche Kräfte im Spiel sind. Und das schöne, es geht hier nicht um Oly oder Pana, sondern in erster Linie um Physik.

...von Olympus gibt's eine schöne Beschreibung:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 0100,d.ZWU

Na das PDF erklärt das wirklich sehr gut. Vielen Dank für den Link.

[Wolfgang B.]

Icetiger hat geschrieben:

Diese Erklärung fand ich sehr hilfreich. Hier wird beschrieben, welche Kräfte im Spiel sind. Und das schöne, es geht hier nicht um Oly oder Pana, sondern in erster Linie um Physik.

capricorn hat geschrieben:...von Olympus gibt's eine schöne Beschreibung:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 0100,d.ZWU" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Lenno hat geschrieben:

Na das PDF erklärt das wirklich sehr gut. Vielen Dank für den Link.

Hallo Icetiger, hallo Lenno,
es tut mir Leid, dass ich Euch beiden Widersprechen muss. Dieser Link ist hier schon mehrfach gesetzt worden, kann aber für die Panas nicht überzeugen. Gemeinsam beim Shutter-Shock haben Olympus und Panasonic nur, dass bei Systemkameras im Gegensatz zu Spiegelreflexen der Verschluss offen ist, bevor die Aufnahme ausgelöst wird.
Bei den Spiegelreflexkameras ist der Verschluss im Regelfall geschlossen. weil man ja durch den optischen Sucher schaut. Bei den Olys und den Panas ist er offen, weil man ja durch den elektronischen Sucher schaut. Dieses Schließen vor dem eigentlichen Fotografieren löst den Schock aus, der dann unter Umständen auf dem Bild zu sehen ist. Auch bei den Spiegelreflexen gibt es unabhängig vom Spiegelschlag diesen Shutter-Shock beim Schließen des MV nach dem Fotografieren, aber dann ist die Aufnahme ja schon im Kasten.

Soweit die Gemeinsamkeiten zwischen Pana und Oly.

Bei der Schadensanfälligkeit gibt es aber Unterschiede und bei der Schadensreduzierung gehen beide Firmen erst recht unterschiedliche Wege. Bei Oly ist der Stabi im Gehäuse, deshalb versuchen sie an dieser Stelle durch Firmware-Spezifizierungen und merkwürdige Verrenkungen (Legen Sie sich den Kameragurt um den Hals und strecken Sie die Kamera so weit wie möglich von sich weg, so dass der Gurt gut gespannt ist... Benutzen Sie das Display) das Problem zu minimieren.
Pana geht den Weg des elektr. Suchers. Und dieser Weg ist trotz einiger Unzulänglichkeiten bei den aktuellen Gs (GH4 weiß ich nicht) der erfolgversprechendere.

Ansonsten sind auch die Auswirkungen des Shutter-Shocks bei Pana und Oly vollkommen unterschiedlich. Bei uns scheint auch das Stativ (im Gegensatz zu den Olys) keine Abhilfe zu bringen. Dafür gibt es in den einschlägigen Beiträgen hier im Lumix-Forum etliche Beispiele. Olympus schreibt, über den Shutter-Shock müsse man sich nur Gedanken machen, wenn man ohne Batterigriff und mit sehr leichten Objektiven unterwegs ist. Wir hier im Lumix-Forum stellen eigentlich das Gegenteil fest: Betroffen sind bei uns eher schwerere Objektive, wie das 100/300er, aber auch das neue 14/140er. Beide gehören aber nicht zu den leichten Objektiven mit kleinem Volumen.
Dahingehend gibt es (außer einer bloßen Behauptung ohne Nachweis) nichts, was darauf hinweist, dass insbesondere kleine Objektive betriffen sind.

(Die Geschichte mit dem Batteriegriff ist spannend, darüber gibt es bei uns aber leider keine Erfahrungsberichte)

Fazit: Es gibt eine gemeinsame Ursache des Problems bei Pana und Oly, es gibt unterschiedliche Auswirkungen bei den beiden Herstellern und es gibt unterschiedliche Wege, das Problem zu minimieren bzw. zu beheben.

Liebe Grüße, Wolfgang

[dietger]

Pana geht den Weg des elektr. Suchers.

Du meinst den elektronischen Verschluss oder ?


Dietger

[Wolfgang B.]

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Dietger hat geschrieben:

Pana geht den Weg des elektr. Suchers.


Du meinst den elektronischen Verschluss oder ?

Oh ja, ich meinte natürlich den elektr. Verschluss. Danke Dietger und Entschuldigung.

Liebe Grüße, Wolfgang