Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kameras

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emeise
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von emeise » Sonntag 18. Juni 2017, 10:07

Lenno hat geschrieben:Vermutlich sind wir digital schon so verwöhnt, dass ich mal behaupte, dass durch das digitale Elektronikgedöns wir schärfere Objektivabbildungen bekommen, als es zu analogen Zeiten möglich gewesen wäre.
Analog hat in puncto Auflösung immer noch führenden, großen Abstand zur digitalen Welt ... siehe z.B. http://www.spuer-sinn.net/bildqualitaet ... ergruende/
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Rossi2u
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Rossi2u » Sonntag 18. Juni 2017, 10:56

Hmmm ...

Ich denke, da müsste man jetzt mal versuchen rauszukriegen, ob die Veränderungen an den Kameramodellen über die MFT-Objektivpalette konsistent sind bzw. aus welchen Eigenschaften bzw. Testkriterien der Gesamtscore jeweils her kommt. Und ob da die verschiedenen Leistungsfähigkeiten von Sensoren und Prozessoren nicht doch die größere Rolle spielen als die Objektiveigenschaften. Bzw. - noch wichtiger - der jeweilige Aktualitätsstand der Software in der jeweiligen Kamera. Die kann im Zweifelsfall mit dem Objektiv bzw. den davon gelieferten Daten überhaupt nix anfangen - nicht im Sinne davon, dass sie nicht weiß, was das Objektiv da liefert, sondern nicht umsetzen kann, was durch die Linse kommt.

Denn die Eigenschaften des Objektives ändern sich ja nicht, weder in Sachen Schärfe noch Auflösung noch Faben, die sind immer gleich, die "bringt" es auch immer - es ist ja nur die Frage der Kombination, denn das ist es, was dxo "misst". Da denke ich dann, dass die Kamera das bestimmende Element ist und dass das Ergebnis an einer E-M1 MkII die Qualität des Objektivs eher repräsentiert als eine Panasonic G1 mit ihrer - aus heutiger Sicht - Großvatertechnik. Die kann die Leistungen, die das Objektiv bietet, überhaupt nicht darstellen, und dann scheint es so, dass auch das 25/1,4 an der G3 vom Lenno wie eine durchschnittliche Linse aussieht, die man wieder abgeben kann, weil sie "für teures Geld nix bringt" ...

Ich würde diese Beobachtung auch in Sachen Intention von dxo andersrum beurteilen/interpretieren wollen: Ein Objektiv an einer Kamera wie der G1 zu betreiben, ist (beinahe) Perlen vor die Säue geworfen. Die Technik ist halt so viel weitergekommen, dass man damit die Fähigkeiten eines Nocticron überhaupt nicht ausreizen kann. Und prozentual wird sich im Ergebnis gegenüber anderen Objektiven der MFT-Welt nicht so viel tun - vielleicht im Gegensatz zu anderen Kameras, wo der sicht- und messbare Qualitätssprung dann ein anderer ist.

Von daher gilt mal wieder meine These: Punktezahlen in Tests verleiten dazu, diese als absolute Referenz zu nehmen. Sind sie nicht. Je mehr Punkte es geben könnte, desto mehr misstraue ich ihnen.

Um die alte Fußballweisheit zu nehmen: "Was zählt, is aufm Platz."
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von valokuva » Sonntag 18. Juni 2017, 12:08

Selbst als Laie überraschen mich die Qualitätsunterschiede nicht.
Gerade zwischen den von dir genannten Kameras G1 und E-M1 II liegen doch Welten!? Auch bei der Hardware.
Sind die Pixel bzw. die einzelnen Photozellen nicht viel lichtempfindlicher geworden, schaffen also tendenziell mehr Schärfe bei weniger Rauschen? Und dann gibt es doch noch diesen Filter (hab den Namen gerade vergessen), der in neueren Sensoren nicht verbaut wird, was ebenfalls zu mehr Schärfe führt.
LG Stefan (G5, GX80)
Kritik zu meinen Bildern immer gerne.
Ach ja, Bilder gibt's auch -> hier.

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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von basaltfreund » Sonntag 18. Juni 2017, 12:32

du meinst den Tiefpassfilter vor dem Sensor.
Klar, bei G1 und E-M1 II könnte man das vielleicht verstehen aber zwischen zwei ähnlichen Lumixen? hmmm
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Prosecutor » Sonntag 18. Juni 2017, 14:34

Auf diese Pixelpeeper-Labortests sollte man nicht so viel geben. In der alltäglichen Fotopraxis sind die meisten Parameter zu vernachlässigen. Das Foto wird nicht dadurch schlechter, dass das Objektiv an der einen Kamera 5 % weniger Schärfe hat.
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Rossi2u » Sonntag 18. Juni 2017, 22:33

basaltfreund hat geschrieben:du meinst den Tiefpassfilter vor dem Sensor.
Klar, bei G1 und E-M1 II könnte man das vielleicht verstehen aber zwischen zwei ähnlichen Lumixen? hmmm
Du weißt nie, welche Softwareversion auf welchem Prozessor hinter welchem Sensor läuft. Da kann eine kleine Änderung an einer der drei Stellschrauben große Wirkung haben. Und wenn es ein anderes Layout auf der Platine ist, die für eine bessere Signalübertragung sorgt - oder ein anderer Kondensator - oder ...
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dietger
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von dietger » Sonntag 18. Juni 2017, 23:33

Ich bin jetzt im Urlaub 8 Tage mit der GX8 und der GX80 (hat keinen Tiefpassfilter) losgezogen und habe einige meiner Objektive
doch schon häufiger von einer Kamera zur Anderen gewechselt.
Bin heute mit der Durchsicht und Bearbeitung der Bilder fertig geworden und kann zwischen diesen beiden Kameras
beim 12-35mm/2.8 und dem 15mm/1.7 keinen Unterschied bedingt durch die Bodies feststellen.
Habe aufgrund dieses Threads mir nochmal einige Bilder vergleichend angeschaut - nothing !
Wenn ich wissen will welche Kamera zum Einsatz gekommen ist muss ich in die Exifs schauen.

Kann also wohl nicht verallgemeinert werden nach dem Motto, anderer Body - andere Bildqualität.

Dietger
Lumix G9, GX8 und GX80, Lumix X Vario 2,8/12-35mm, Leica DG Summilux 1,7/15mm, Lumix 4-5,6/35-100mm, Leica DG Vario-Elmar 4-6,3/100-400mm, Leica DG Vario-Elmarit 2.8-4 /12-60mm. Sigma 2,8/60mm, Lumix 4/7-14mm, Olympus Makro 2,8/60mm.

Lenno

Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Lenno » Montag 19. Juni 2017, 12:55

emeise hat geschrieben:
Lenno hat geschrieben:Vermutlich sind wir digital schon so verwöhnt, dass ich mal behaupte, dass durch das digitale Elektronikgedöns wir schärfere Objektivabbildungen bekommen, als es zu analogen Zeiten möglich gewesen wäre.
Analog hat in puncto Auflösung immer noch führenden, großen Abstand zur digitalen Welt ... siehe z.B. http://www.spuer-sinn.net/bildqualitaet ... ergruende/
In puncto Dynamic wohl auch ... :roll:

Bei Henner steht: http://www.henner.info/vergl.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Diese Werte beschreiben aber nur, was die Filme auflösen könnten. Selbst höchstwertige KB-Festbrennweiten-Objektiven schaffen unter optimalen Umständen nur max. 75 Lp/mm, die preiswerten Amateur-Zoomobjektiven nur 25 - 50 Lp/mm! Und diese Angaben gelten nur unter optimalen Bedingungen (Bildmitte, leicht abgeblendet).
Beide Artikel sind aber auch schon uralt, 2013, 2015.
4k hat glaube ich gerade so am Ende von 2015 begonnen.

Ich denke schon noch, das da was geht, und das wir Zukünftig immer noch überrascht werden.

Das einzige was mich ein bisschen stutzig macht ist, das wir Objektive nicht mehr so verwenden können wie wir das zu analogen Zeiten
gewöhnt waren. Wie erklärt es sich sonst, das es Objektivbrennweiten in der ersten und zweiten Generation gibt, also ständig
angepasst werden, um dann auch beim nächsten neueren Modell die Leistung zu bringen die man erwartet.
Früher war das einfach, da hast du dir eine gute Linse gekauft, und warst glücklich.
Heute musste erstmal checken ob Objektiv mit Gehäuse zusammenpasst, in der guten Hoffnung das beim
kauf eines neueren Gehäuses, das Objektiv immer noch im Zusammenspiel taugt.

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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Horka » Montag 19. Juni 2017, 14:12

Früher, David....

Mein Xenar 2,8/50, das berühmte Vierlinser, ist an der Super Paxette größer als und schwerer als das gute 12-32. Irgendwo hat es doch einen Entwicklung gegeben...

Horst
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von emeise » Dienstag 20. Juni 2017, 09:44

Hier mal bisschen was Grundlegendes, auch über das Zusammenspiel von Objektiv und Body ->
https://www.prophoto-online.de/fototech ... n-10010337
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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Wolfgang B. » Dienstag 20. Juni 2017, 11:22

Um mich mal wieder an den Ursprung dieses Threads anzunähern:

All das, was mit den Signalen passiert, die von der Kamera in unterschiedlicher Art und Weise verarbeitet werden, nachdem sie als Lichtstrahl auf den Sensor gefallen sind, das ist die eine Sache, ich glaube nicht, dass sich diese Informationsverarbeitung zwischen den aktuellen Panas und Olys signifikant unterscheiden und wenn, dann sind unterschiedliches Rauschverhalten bzw. Verarbeitungsgeschwindigkeiten der Signale einschließlich Dynamik Dinge, in denen sich Olys und Panas sicherlich ein wenig unterscheiden. Aber diese Dinge sind nicht wirklich objektivabhängig, mal abgesehen von der Korrektur von tonnen- oder kissenförmigen Verzerrungen. Da kennen die Panas ihre eigenen Objektive besser als die Olys und umgekehrt.

Auch die unterschiedliche Art, wie die Bildstabilisierung passiert, wirkt sich zwar auf das fertige Bild aus, gehört aber nicht wirklich zum von Lenno aufgeworfenen Thema.

Wenn wir uns aber den Eigenschaften der Objektive zuwenden, also bevor und während der Lichtstrahl auf den Sensor fällt, dann gibt es da in der Tat einige Dinge zu beachten:

In der Anfangsphase der digitalen Fotografie wurde jedes Objektiv, vor allem der Fremdhersteller an verschiedenen Kameras getrennt getestet und es kam recht häufig vor, dass ein Objektiv von Tamron oder Sigma an der einen Kamera und da insbeosndere bei einem ganz bestimmten Sensortyp vollkommen anders abschnitt als bei einem anderen Sensor oder der Kamera eines anderen Herstellers.

Der Grund hierfür war, dass die Objektive so berechnet waren, dass sich die unterschliedlichen Farbstrahlen bei der analogen Fotografie in der Tiefe der Filmdicke kreuzen mussten. Ein Film ist zwar denkbar dünn, trotzdem mussten die einzelnen farbempfindlichen Schichten innerhalb des Films bei der Korrekturberechnung des Objektivs berücksichtigt werden.

Nun kam die digitale Fotografie und plötzlich mussten die blauen, roten und grünen Lichtstrahlen nicht mehr in der Tiefe des Films eintauchen, sondern mussten oben auf der "richtigen" Fotozelle auftreffen.
Dadurch wurden viele an sich hervorragende Objektive nur noch Mittelmaß oder umgekehrt. Ältere Besitzer von analogen Schätzchen werden vielleicht wissen, dass sich ihre Schätze in mancher (nicht in aller) Hinsicht an einer Pana oder Oly sehr viel unterschiedlicher verhalten, als das früher an analogen Kameras der Fall war.

Je nach Anordnung des Bayer-Gitters konnte es in der frühen Phase ebenfalls zu starken Abweichungen auch in der digitalen Welt kommen. Zudem sind die einzelnen Fotozellen auf dem Sensor in "Schächten" angebracht und wenn ein blauer, grüner oder roter Lichtstrahl nicht ganz genau auf die Oberfläche der jeweiligen Fotozelle fällt, dann kann es sein, dass er von der Zwischenwand zwischen zwei Fotozellen verschluckt wird oder auf die "falsche" Fotozelle fällt. Logisch, dass das zu CAs und Unschärfen führen kann.
Genau das war das Problem am Anfang der digitalen Welt: Die alten Objektive verhielten sich an Sensoren anders als früher an Filmen und die für die digitale Welt neu konstruierten Objektive, unterschieden sich auch von Kamera zu Kamera.

Das sind Probleme, die im Prinzip auch heute noch existieren, z.B. bei Objektiven von Drittherstellern, die mittels unterschiedlicher Bajonette sowohl für eine Nikon als auch für eine Canon konstruiert sind. - Selbstverständlich auch, wenn adaptiert wird.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es so große Unterschiede zwischen einer aktuellen 16 MB Pana und einer 16 MB Oly gibt. Es besteht ja sogar der Verdacht, dass zuweilen die Sensoren vom selben Hersteller kommen.
Unterschiede - aber keine signifikanten - kann ich mir aber zwischen einer 20 MB Pana und einer 16 MB Oly bzw. umgekehrt vorstellen.

Beim klassischen Film wussten die Objektivhersteller ganz genau, was sie in der Kamera erwartet. In der digatlen Welt ist das immer noch ein wenig differenzierter.

Beste Grüße, Wolfgang
G70, G81

Nikon, Canon sprach die Tante, als sie Lumix noch nicht kannte.

http://ansichtssachen.bruchhagen.de
Unser Skulpturen-Flickr: https://www.flickr.com/photos/christa-u ... ang/albums

Lenno

Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Lenno » Dienstag 20. Juni 2017, 13:02

Danke euch beiden.

Ich versuch das mal nun für den Laien ganz einfach festzuhalten.

1. Kamera und Objektiv stehen im direkten Dialog miteinander und es ist wichtig das beide aufeinander abgestimmt sind.
2. Die Qualität die für uns als Bild sichtbar hinten rauskommt setzt sich zusammen aus:
  • - der Qualität des Objektiv's,
    - der digitalen Aufbereitung bzw. Verarbeitung der von der Optik gelieferten Bildinformation
    - der Qualität des Sensors.
Abschliessend noch ein schönes Zitat aus Dieter's Artikel.
Kamera und Objektiv stehen in einem gegenseitigen Dialog. Knackscharfe Bilder können sie als Einheit nur dann liefern, wenn sie aufeinander abgestimmt sind und förmlich eine Symbiose miteinander eingehen. In gewissem Umfang können Schwächen des Gegenparts durch entsprechende Konstruktionen kompensiert werden. Besteht zwischen Kamera und Objektiv keine Symbiose, dann liegt ein Ungleichgewicht vor, das zu unliebsamen Nebeneffekten wie einer verminderten Bildqualität führen kann.

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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von icetiger » Donnerstag 29. Juni 2017, 13:04

emeise hat geschrieben:
Lenno hat geschrieben:Vermutlich sind wir digital schon so verwöhnt, dass ich mal behaupte, dass durch das digitale Elektronikgedöns wir schärfere Objektivabbildungen bekommen, als es zu analogen Zeiten möglich gewesen wäre.
Analog hat in puncto Auflösung immer noch führenden, großen Abstand zur digitalen Welt ... siehe z.B. http://www.spuer-sinn.net/bildqualitaet ... ergruende/
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Ach ja, die Theoretiker mal wieder...

Wenn ich mir meine analogen Dias anschaue und mit den heutigen Fotos so vergleiche - da sind Welten dazwischen! Zugunsten der Digitalbilder. Meine erste digitale war eine Minolta Dimage 7i. Von dieser habe ich gleich zu Anfang mal Abzüge auf ca. DIN A4 machen lassen - und war schwer beeindruckt von der damals schon erreichten Qualität. Alles, was ich bis dahin mal vom Dia habe ausbelichten lassen, war da meilenweit unterlegen. Somit landete die analoge Dynax 700si schneller in der Ecke, als ich es ursprünglich geplant hatte.

Oder: 1985 wurde bekanntlich der erste ICE vorgestellt - im Dezember. Bei wolkenverhangenem Himmel gab es am fortgescrittenen Nachmittag Pendelfahrten zwischen Nürnberg und Bamberg. Ich verwendete damals einen ISO400er Diafilm (Ektachrome 400?), eingestellt auf ISO800 und habe trotzdem nur eine relativ lange Belichtungszeit erreicht. Entwickelt mit Sonderentwicklung gegen Aufpreis. Das Ergebnis war - vorsichtig ausgedrückt - na ja, sehr zweifelhaft. Kürzlich habe ich an der G70 ISO 16000 (sechzehntausend!) eingestellt, um eine Schwalbe im dunklen Schafstall zu fotografieren - nicht perfekt, aber: Von so einer Qualität hätte ich 1985 nicht einmal zu träumen gewagt!

Was interessieren da theoretisch mit sündhaft teuren Objektiven auf niedrigempfindlichen SW-Filmen erreichbare Auflösungen? Wie hätte man den ICE am späten Dezembernachmittag bei trübem Wetter mit ISO 100 belichten können?

Icetiger

Ach ja, analoge Schallplatten sind natürlich immer besser, als CDs...

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Re: Unterscheiden sich Objektive an unterschiedlichen Kamera

Beitrag von Guillaume » Donnerstag 29. Juni 2017, 13:16

Icetiger, alles was Du da geschrieben hast, könnte ich sofort unterschreiben. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Anfang der 80er des letzten Jahrhunderts hatte ich mir für einen Besuch bei Roncalli einen AGFA Diafilm mit ASA 1000 gegönnt. Die Dias haben gerade mal Erinnerungswert und lohnen sich von der technischen Qualität her nicht zum Scannen - so flau sind sie geworden und über die Jahre hat sich das bei der Lagerung ja auch nicht gebessert - ist ja kein Rotwein.
liebe Grüße.
Peter


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