Gegen den Strom in Monochrom

[bluemacaw]

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Hallo zusammen,
sicherlich nur was für Leute mit dem nötigen Kleingeld ! Aber auch etwas für Spezialisten, die wirklich NUR SW fotografieren wollen und dabei KEINE Kompromisse bei der Bildqualität eingehen wollen. Die Farbsensoren in den herkömmlichen Digitalkameras machen ja offensichtlich genau diese Kompromisse, wenn die Bilder hinterher - über entsprechende Software - in sw umgewandelt wird. Leica möchte damit eine Marktnische besetzten; man darf gespannt sein, ob sich so etwas verkaufen lässt oder wirklich nur etwas für wenige Sammler ist.
VG
Gerhard

[Lithographin]

@ Gerhard

Die Farbsensoren in den herkömmlichen Digitalkameras machen ja offensichtlich genau diese Kompromisse, wenn die Bilder hinterher - über entsprechende Software - in sw umgewandelt wird.

Ich nehme mal an das da wirklich um den Sensor geht wie bei Leica zu lesen.

"Die Leica M Monochrom liefert mit ihrer vollen nativen Auflösung von 18 Megapixeln 100 % schärfere Bilder als Farbsensoren. Da ihr Sensor keine Farbe „sieht", liegen für jedes einzelne Pixel echte Helligkeitswerte vor. Das heißt, der Sensor liefert direkt ein „echtes" Schwarz-Weiß-Bild. In Kombination mit der brillanten Abbildungsleistung der Leica Objektive und der perfekten Abstimmung des Sensors auf das M-System entstehen Bilder mit herausragender Schärfe und natürlicher Brillanz in unvergleichlicher Bildqualität".

Schauen wir mal wenn die ersten Bilder online sind, nur um lange Zähne zu bekommen, wenn das wirklich das ultimative SW wird.

Gruß, Cristina

[FotoKunst]

Also ich habe es damals so gelernt, dass das menschliche Auge gerade einmal 10 Mio Farben optisch wirklich differenzieren kann. Das ist der sichtbare Farbraum zwischen ca. 400 - 700nm. Sehr gute Augen können aber sogar zwischen 300 und 800nm unterscheiden. Die sichtbaren und optisch differenzierbaren Farben würden dadurch auf eine Zahl von 16 Mio ansteigen. Aber das sind halt alle Farben, inkl. aller Rot, Grün, Blautöne und natürlich die Mischfarben. Ich schließe daraus, dass das menschliche Auge also bei lediglich schwarz und weiß vielleicht höchstens 1-2 Mio Graustufen auch tatsächlich unterscheiden könnte. Wofür zum Geier braucht man dann eine Schwarz-Weiß Kamera mit 48 Bit Farbtiefe? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die SW-Fotos dieser Kamera sich tatsächlich von denen einer guten Bridge oder DSLR unterscheiden werden. Zumindest nicht so, dass man auch gleich sagen würde: "Boar, das Foto ist garantiert mit einer Leica Monochrom gemacht worden!". Sorry für den Biologieuntericht, aber ich kapiers einfach nicht. Für mich hört sich das einfach so an, als wollte man alleine schon mit dieser Angabe einen absoluten Kaufgrund bieten. Oder habe ich mit meiner Theorie oben irgendwo einen Denkfehler? Falls ja, bitte ich um Aufklärung.

Edit: und das hat jetzt nichts damit zu tun, dass Cristina diese Kamera hier vorgestellt hat. Der Eine liebt halt Makros, ein weiterer Leica, ich selbst Tele. Aber es interessiert mich einfach, was diese genialen Techniker von Leica sich dabei gedacht haben.

[Ghostgerd]

Ganz vereinfacht:
Bei einem "normalen" Farb-Fotosensor werden die Helligkeitswerte von vier (4) "farbigen" Sensorzellen
zu einem Pixel (im fertigen Bild) zusammengerechnet (siehe z.B. "http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Pattern").
Dadurch ist die Auflösung des entstehenden Bildes bei weitem nicht so hoch, wie die Anzahl der einzelnen Sensorzellen vermuten lässt.

Bei einem Schwarzweiß-Sensor ergibt nun (vereinfacht) der Wert
einer einzigen (1) Sensorzelle genau ein (Graustufen-)Pixel - kein Auflösungsverlust.

Quelle:
http://futurezone.at/produkte/9029-leic ... sensor.php

[martinf]

Oder habe ich mit meiner Theorie oben irgendwo einen Denkfehler? Falls ja, bitte ich um Aufklärung.

Ein kleiner Denkfehler ist drin: Die Analog-Digital-Wandler unserer Kameras arbeiten leider nahezu linear, weshalb sich die Hälfte der Quantisierungsstufen im hellsten EV des Dynamikbereichs, 3/4 in den beiden hellsten EVs des Dynamiksbereichs, etc., befinden. Damit bleibt von der hohen Auflösung der Wandlung in den Schatten leider wenig übrig. Da SW-Fotografie ja oft von extremen Kontrastumfängen lebt, nehmen wir für eine solche Kamera bspw. mal einen angestrebten Kontrastumfang von 15EV an. In das EV am "schattigsten Ende" des Kontrastumfangs fielen dann nur noch ein 2^-14-tel der Quantisierungsstufen, d.h. etwa 1/16000tel des Gesamtumfangs. Wäre die Wandlung -wie unser physiologisches Empfinden- logarithmisch, so würde 1/15 der unterschiedenen Grauwerte in dieses Ende des Kontrastumfangs fallen. Um diesen Unterschied wett zu machen, muss man etwas mehr als 10 Bit Wandlerauflösung zusätzlich investieren. 48 Bit sind dann aber doch vllt. etwas pessimistisch.

gruß, Martin

[emeise]

48bit Luminanz-Abstufungen ist ein Haufen Holz !

Ein Programm für den Feinschliff wäre da interessant - PS CS5 hat den Deckel bei 32bit/Kanal.

Ach so - unsere Monitore haben auch nur 8-bit / Kanal ( fast, bei sRGB noch weniger ).
Wir wären also fast blind , könnten nicht in den Genuß kommen.

Drucker ? Guter Witz.

Ginge nur über den Umweg HDR - und da sind wir wieder beim Programm.

Das Auge kann übrigens gegen unendlich Unterschiede ausmachen !
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Mein Nachbar war von der Kamera begeistert, nachdem er sich schon keinen
Maybach leisten wollte, weil der Preis leider noch unter einer Million lag.

[FotoKunst]

Das Auge kann übrigens gegen unendlich Unterschiede ausmachen !

Nöe! Leider nicht korrekt. Es gibt zahlreiche Tierarten, die völlig andere oder teils auch größere Farbräume wahrnehmen können, als wir Menschen. Obendrein können wir alle Farben über 800nm oder unter 300nm definitiv nicht mit blosen Augen wahrnehmen, die meisten nichtmal über 780nm oder unter 420nm.


@Martin
Vielen Dank für die Erklärung. Klingt unglaublich kompliziert, aber ich denke ich habe verstanden, wo der Fehler lag bzw. liegt. Danke dir!

[emeise]

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@Fotokunst

Naja, ich meinte es eher so :

Innnerhalb unseres bescheidenen, - für uns sichtbaren, - Spektrums der elektromagnetischen Strahlung können wir 'unbegrenzte'
Farbdifferenzierungen wahrnehmen.

Demgegenüber können die digitalen Medien nur einen Bruchteil davon wiedergeben.

[DirSch]

Schauen wir mal wenn die ersten Bilder online sind, nur um lange Zähne zu bekommen, wenn das wirklich das ultimative SW wird.

Als erste Bilder gibt es ja zumindest den "Leistungsbeweis".. über mangelnde Schärfe kann man sich da wirklich nicht beklagen.

Grüße, Dirk

[Valentino]

Ganz ehrlich, das ist schon eine andere Welt. So etwas bekomme ich mit meiner Halbkompakten nicht hin.

Aaaber: Von einer High-End Kamera (Jaja ich weiss, da geht noch viel mehr...) erwarte ich auch die ultimativen Bilder. Die feinen Linien im Fenster in der Kirche sind ausgefressen. Okay, meine würde da eine hellweisse Fläche abbilden und den Rest der Kirche einfach in schwarze Tinte tauchen. Aber meine Kamera ist dafür nicht speziell konstruiert. Dann rauscht das ISO 2500 Foto auch nicht unerheblich.

Das ist wohl eine Kritik auf hohem Niveau und ohne HDR & Co würde auch mit einer guten DSLR gar nichts gehen. Aber den Anspruch den diese Kamera auf mich assoziiert erfüllt sie in den Musteraufnahmen nicht.

[bluemacaw]

Also ich habe es damals so gelernt, dass das menschliche Auge gerade einmal 10 Mio Farben optisch wirklich differenzieren kann. Das ist der sichtbare Farbraum zwischen ca. 400 - 700nm. Sehr gute Augen können aber sogar zwischen 300 und 800nm unterscheiden. Die sichtbaren und optisch differenzierbaren Farben würden dadurch auf eine Zahl von 16 Mio ansteigen. Aber das sind halt alle Farben, inkl. aller Rot, Grün, Blautöne und natürlich die Mischfarben. Ich schließe daraus, dass das menschliche Auge also bei lediglich schwarz und weiß vielleicht höchstens 1-2 Mio Graustufen auch tatsächlich unterscheiden könnte. Wofür zum Geier braucht man dann eine Schwarz-Weiß Kamera mit 48 Bit Farbtiefe? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die SW-Fotos dieser Kamera sich tatsächlich von denen einer guten Bridge oder DSLR unterscheiden werden. ...

Hallo,
naturwissenschaftlich betrachtet ist das alles sicherlich richtig. Ich denke aber, wir können viel mehr in guten Bildern "sehen", als mit Fakten zu erklären wäre. Manche Bilder wirken einfach auf einer anderen Ebene und lösen GEFÜHLE aus, die durch Pixel, Farbtiefe usw. nicht zu erklären sind. Mich z.B. lässt ein Bild seit einigen Jahren nicht mehr los. Ich sah es in einer Frans Lanting Ausstellung (bekannter holländischer Naturfotograf). Ich meine dieses: http://www.lanting.com/fine-art-prints. ... rintdetail (wirkt natürlich nicht wie das Bild, dass ich an der Wand sah). Ich "sah" so viele Grüntöne, die in dem Bild nicht enthalten waren (Stichwort Farbumfang eines Prints), weil ich eine Vorstellung hatte, wie viele Grüntöne es in einem solchen Urwald zu sehen gibt! Gut gemachte HDR-Aufnahmen haben auf mich manchmal eine ähnliche Wirkung, obwohl ich sie ja auch nur auf dem Monitor betrachte.
Vielleicht sind mit solchen hochwertigen Kameras vermehrt solche Aufnahmen möglich, die dann auch die unglaublichen Preise für eine solche Ausrüstung, rechtfertigen würden, weil damit besonderes (und dann noch in der Hand von Spitzenfotografen) entsteht! Nur meine Meinung!
Ein schönes Wochenende
Gerhard

[Lenno]

Naja, du könntest deine Kamera auf SW stellen und dann JPG+RAW speichern. Dann hättest du für den Notfall noch die Farbinformationen in der RAW-Datei, könntest das SW-Bild aber schon am Display/im Sucher komponieren.

Ich glaube das mache ich demnächst mal...

Hallo Hendock,

ich habe heute mal deinen Tipp ausprobiert. Jpg+Raw fotografieren, das Jpg mit Bildstil monochrom aufgenommen.
Ich glaube das mache ich jetzt öfters mal.
Das tolle ist, in Lightroom kann man dem SW Bild gleich eine schöne Tönung mitgeben, indem man die Weißabgleich-Regler ein wenig verschiebt.
Auch finde ich klasse, das man wenn man in monochrom aufnimmt, der Sucher das schon SW anzeigt, dann kann man
es sich gleich so ungefähr vorstellen wie es wird, und nach den notwenigen Kontrasten suchen.

[DirSch]

Die feinen Linien im Fenster in der Kirche sind ausgefressen. Okay, meine würde da eine hellweisse Fläche abbilden und den Rest der Kirche einfach in schwarze Tinte tauchen. Aber meine Kamera ist dafür nicht speziell konstruiert. Dann rauscht das ISO 2500 Foto auch nicht unerheblich.

Der Focus liegt auf der Orgel, die Fenster liegen nicht mehr im Bereich der Schärfentiefe. Zusätzlich sind sie aufgrund der gewählten Belichtung auch überstrahlt - dafür sieht am an der linken unteren Ecke des rechten Fensters noch ziemlich viel. Was du Rauschen nennst würde ich "feines Korn" nennen, das ich bei höheren Isowerten auch erwarte. Es ist "nur" ein Foto, ohne die dynamische Kontrastregelung des menschlichen Auges!

Die geniale Schärfe erkennt man am Turm der Notre Dame, im Barthaar des Fischers, an den Bäumen hinter der Brücke, da finde ich absolut nichts zu meckern.
Bei Strukturen die an die Grenze der Sensorauflösung gehen ist das wohl kaum zu überbieten.

Grüße, Dirk

[Lithographin]

@ Toni

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die SW-Fotos dieser Kamera sich tatsächlich von denen einer guten Bridge oder DSLR unterscheiden werden. Zumindest nicht so, dass man auch gleich sagen würde: "Boar, das Foto ist garantiert mit einer Leica Monochrom gemacht worden!"

Grundsätzlich sollte man bedenken das die Aufnahmen in erster Linie der Fotograf macht.
Schaut man sich mal im entsprechendem Forum um dann gibt es dort genau so "Knipser" wo ich beim besten willen keinen Unterschied zu einer anderen vernünftigen Kamera sehe.
Steht aber der richtige Fotograf hinter dem Sucher der Leica, dann kann man sehr wohl einen Unterschied sehen, weil die in der Lage sind das Potential so einer Kamera mit entsprechender Optik auszureizen.

Die meisten Aufnahmen die ich kenne von der "M" sind mit Festbrennweite gemacht, die an sich schon besser ist als jedes Zoom, alleine schon vom gestalterischen Spielraum mit der Blende.
Abgesehen davon das die "M" eine Vollformatkamera ist und alleine daher schon definitiv nicht mit einer Bridge und dessen Sensor vergleichbar ist.

Ich gehe mal davon aus das jemand, der sich eine "M" leistet UND damit umzugehen weiß, auch das entsprechende EDV-Equipment haben wird.
Und da wird man schon so einiges sehen was uns verborgen bleibt.
Spätestens bei einem professionell ausgeführten Fine Art-Print A2 aufwärts, wird bei der genaueren Betrachtung die Luft für viele Objektive schon mehr als dünn und der entsprechende Sensor tut sein übriges dazu.

Gruß, Cristina

[FotoKunst]

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Du wirst natürlich Recht haben Cristina. Nur die Frage bleibt für mich nach wie vor im Raum. Gerade in den letzten 5 Jahren haben sich die Architekturen der Sensoren so enorm weiter entwickelt, dass heute klitzekleine 1/2,33" besser sind, als vor 5 Jahren noch die 2/3". Das beste Beispiel ist doch die FuZi 150. Mit ihrer Qualität heute, würde Sie vermutlich einige DSLR´s aus den Jahren 2000 - 2005 in den Schatten stellen, zumindest bei den kleinen ISO-Bereichen. Wenn ich mir vorstelle, was technisch in 10 Jahren alles möglich sein wird, frage ich mich, ob Leica nicht auf ihrer Monochrom Kamera sitzen bleiben wird. Es kann natürlich auch sein, dass die von vornherein diese hohen Preise ansetzen, weil Sie eben nur kleine Stückzahlen produzieren, oder ob Sie einfach nur ihren Namen gut vermarkten, wie Adidas oder Coca-Cola. Ich gönne natürlich jedem die Kamera, wenn er oder sie sich wünscht. Das ist ja eine ganz andere Geschichte. Ich persönlich investiere dann aber doch lieber 1/10 des Geldes in eine EOS600d mit gutem Objektiv und decke damit auch den farblichen Spielraum größtenteils ab.