Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Hier könnt Ihr Euch, völlig unabhängig davon, welche Kamera Ihr besitzt, über Themen rund um die Fotografie unterhalten und Bilder präsentieren.
Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 7884
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Montag 16. April 2018, 17:30

David, das ist ja vom Prinzip her richtig und bekannt. Aber es ist keine Mathematik und warum legst Du Dich auf nicht beweisbare und in 95 % falsche Zahlen fest?

Horst
Handliche Kameras

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Montag 16. April 2018, 18:02

Ich bin ja auch noch lernfähig, erklär mal, was für falsche Zahlen du meinst?

Du hast es doch selbst im Video gesehen, und auch auf dem Webseitenlink im Video sind Beispielbilder drin.
Ich selbst habe die Erfahrung gemacht als ich von DSLR auf MFT gewechselt bin und kann die gemachten Tests so bestätigen.

Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 7884
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Montag 16. April 2018, 20:17

Eigentlich müsstest Du physikalisch und technisch erklären, wie Du darauf kommst, dass die ISO exakt mit dem Crop zusammenhängen und nicht auf ein Video verweisen, wo zufällige Zahlen genannt sind. :)

Aber ich kann auf meine Erfahrungen hinweisen:

- Meine Einzöller sind im Rauschen besser als die G2 und fast gleich mit der G5.
- Meine GX7 ist besser und meine Einzöller sind etwas schlechter als die APS-DSLR meines Neffen.

Da können die Videos noch so tolle Theorien aufstellen, meine Kameras sind klüger, sie halten sich nicht dran. ;)

Habe ich hier schon um Erläuterung über den fehlenden Zusammenhang zwischen der Blenden/ISO-Rechnung und den unterschiedlichen Rauschwerten der A7-Sonys gebeten? :D

Horst
Handliche Kameras

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Montag 16. April 2018, 20:49

Der Crop-Faktor ist ein lineares Maß und lässt sich auch direkt auf die Blendenzahl anwenden, die ja laut Definition einen Größenfaktor für den Blendendurchmesser darstellt.

Da sich der ISO-Wert auf die Fläche bezieht, muss man hier mit dem Quadrat des Crop-Faktors rechnen.
(Wenn z. B. ein Sensor doppelt so breit und doppel so hoch ist, hat er die vierfache Fläche.)

Das deine Kameras geringes Rauschverhalten zeigen, liegt daran das sie intern elektronisch "Glattgebügelt" werden.

Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 7884
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Montag 16. April 2018, 22:14

Lenno hat geschrieben:Der Crop-Faktor ist ein lineares Maß und lässt sich auch direkt auf die Blendenzahl anwenden, die ja laut Definition einen Größenfaktor für den Blendendurchmesser darstellt.

Da sich der ISO-Wert auf die Fläche bezieht, muss man hier mit dem Quadrat des Crop-Faktors rechnen.
(Wenn z. B. ein Sensor doppelt so breit und doppel so hoch ist, hat er die vierfache Fläche.)

Das deine Kameras geringes Rauschverhalten zeigen, liegt daran das sie intern elektronisch "Glattgebügelt" werden.
Dass meine Kamera geringes Rauschverhalten zeigt, liegt daran, dass die Sensoren im Laufe der Jahre besser, d. h. rauschärmer geworden sind und mehr Dynamik zeigen. Und weil es unterschiedlich gute Sensoren bei jedem Format auf dem Markt gibt, ist die Videoaussage falsch.

Deine Rechnungen Blende/Crop und Seite/Fläche sind bei Technikers Allgemeingut, sie haben nichts mit der im Video aufgestellten Behauptung zum Zusammenhang von Crop und ISO zu tun.

Nicht Allgemeingut ist, dass sich der ISO-Wert auf die Fläche bezieht. Er bezieht auf die Empfindlichkeit der einzelnen Fotodioden. Als ich aus KB meine Minox-Filme herausschnitt, wurden die DIN nicht geringer, sie blieben gleich. Beim Sensor ist es genau so. Oder warum gibt es bei den Sensoren gleicher Fläche unterschiedliche Eingangs-Empfindlichkeit?

Horst
Handliche Kameras

Benutzeravatar
Prosecutor
Beiträge: 2623
Registriert: Dienstag 19. Februar 2013, 15:33
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Prosecutor » Dienstag 17. April 2018, 06:58

Lenno hat geschrieben:
Da sich der ISO-Wert auf die Fläche bezieht, muss man hier mit dem Quadrat des Crop-Faktors rechnen.
(Wenn z. B. ein Sensor doppelt so breit und doppel so hoch ist, hat er die vierfache Fläche.)

Das deine Kameras geringes Rauschverhalten zeigen, liegt daran das sie intern elektronisch "Glattgebügelt" werden.
Wo hast du das mit der Fläche her?

Siehr dir mal bei dpreview die Sony A7 II und die A7 III bei ISO6400 RAW an. Da hat die III mehr als eine Blende weniger Rauschen - bei identischer Sensorfläche.
Niels´Kameras: G9 | GX9 | GX800
Erfahrung mit FZ30, G1, G2, G3, G6, GF3, GF7, GH3, GH5, GM1, GX1, GX7, GX8, GX80
flickr

Benutzeravatar
emeise
Beiträge: 3225
Registriert: Montag 29. August 2011, 21:37
Wohnort: Sindelfingen

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von emeise » Dienstag 17. April 2018, 08:40

Hier wird's langsam gefährlich, weil zu viel durcheinander kommt.

Im Kern kann man Davids Aussage unterstützen,
allerdings müsste dabei als Grundlage des Sensorvergleiches in der Praxis ein Sensor der gleichen Bauart, einmal im KB und einmal mit Crop 2 vorliegen.

Dat jib es nich. :cry:

Wenn es solche Sensoren gäbe, dann hätte der kleinere Sensor auch nur ein Viertel der Pixelzahl, aber die gleichen Rausch-, Dynamik- und ISO-Eigenschaften, wie sein großer Bruder.

Die physikalischen Unterschiede in puncto 'unscharfer Hintergrund', Bildwinkel usw. würden dann voll zutreffen.
FZ18/FZ150 - verschenkt, FZ1K, TZ101, EOS40D/600D, GX7, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

dietger
Beiträge: 3543
Registriert: Dienstag 23. August 2011, 00:29
Wohnort: Wuppertal

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von dietger » Dienstag 17. April 2018, 10:16

allerdings müsste dabei als Grundlage des Sensorvergleiches in der Praxis ein Sensor der gleichen Bauart, einmal im KB und einmal mit Crop 2 vorliegen.
Genau, hatte ich ja auch in meinem letzten Beitrag gefordert.
Einfach nur Sensoren verschiedener Formate vergleichen funktioniert in diesem Zusammenhang nicht.


Dietger
Panasonic Lumix G9, GX8 und GX80, Lumix X Vario 2,8/12-35mm, Leica DG Summilux 1,7/15mm, Lumix 4-5,6/35-100mm, Leica DG Vario-Elmar 4-6,3/100-400mm, Sigma 2,8/60mm, Lumix 4/7-14mm
Mein Flickr Stream: http://www.flickr.com/photos/diarnst

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Dienstag 17. April 2018, 20:09

So machen wir es doch einfach mal ganz praktisch.

Für wen ist eigentlich diese ganze Umrechnerei gut?

Es ist gut für Leute die vom Kleinbildsystem auf MFT wechseln, denn Sie haben natürlich in ihrer Erinnerung wie ein Bild an einer DSLR ausgesehen hat.
Wer nun wieder zu ähnlich gleichen Ergebnissen kommen möchte, kann das anhand solcher abgeleiteten Formeln tun.
Das diese stimmen, werde ich euch nun in folgendem Beispiel zeigen.

Zum Einsatz kamen die Canon EOS 5D Mark III und die Lumix DMC - G3.
Auf der Canon hatte ich ein 24-105mm , f/4 und auf der Lumix ein adaptiertes Minolta Altglas 50mm das ja dann durch den Cropfaktor KB-Äquivalent 100mm entspricht.
Beide Kameras gehören nicht mir, deshalb ist es mir nicht gelungen beim 24-105mm genau die 100mm zu treffen, es waren 99mm. Deshalb passt auch der Bildausschnitt
nicht 100%ig. Ich wusste einfach nicht wie ich an der Canon das Einstellen bzw. ablesen kann welche Brennweite erreicht ist. Aber ich denke es ist nicht so schlimm.
Leider hatte ich sonst keine anderen geeigneten Objektivpaare zur Verfügung.

Anhand dieser Bilder kann man also nun sehen:
dass wenn ich an MFT ein ähnliches Aussehen der Hintergrundunschärfe erreichen will, zu einem Objektiv greifen muss das 2 Blenden lichtstärker ist.
Außerdem weisen beide - zumindest für mein Auge ein nahezu gleiches Bildrauschen auf - obwohl die Canon eine höhere ISO Einstellung hat.
Es passt also alles zusammen.

Wer selbst die beiden Raws miteinander Vergleichen möchte, kann sich selber überzeugen.
https://www.dropbox.com/sh/kgfkl39fiy8n ... ygA8a?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Vergleich.jpg
Vergleich.jpg (109.96 KiB) 745 mal betrachtet
Rauschen.jpg
Rauschen.jpg (73.86 KiB) 745 mal betrachtet

Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 7884
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Dienstag 17. April 2018, 22:32

David, Du willst mit ähnlichem, nicht gleichem Rauschen und unterschiedlicher Vergrößerung eine Theorie beweisen, die keinen physikalischen Hintergrund hat? Mach Dir doch nicht die Mühe! Du kannst vielleicht zeigen, dass unter bestimmten Bedingungen ähnliche Werte herauskommen. Aber ein bewusst zusammengestelltes Beispiel mit ungenauen Bedingungen und JPG-Bearbeitung beweist nun wirklich keine Theorie.

Ich sehe überhaupt keine Probleme darin, aus der Fülle existierender Sensoren die rauszusuchen, die der Cropfaktorrechnung folgen.

Genauso wenig Probleme sehe ich darin, aus der Fülle der unterschiedlichen Sensoren die zusammen zu bringen, die trotz unterschiedlicher Größe gleich rauschen. Nur mache ich mir nicht die Arbeit. Ich will hier keinen überzeugen. Wenn es auch vielleicht so aussehen mag. ;)

Aber vielleicht erklärst Du mir aber doch ohne Bilder den Unterschied im Rauschen der verschiedenen gleich großen Sony A7-Sensoren und den gleich großen Sensoren meiner G2 und der GX7 bei RAW. Also ohne Glättung.

Horst
Handliche Kameras

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Mittwoch 18. April 2018, 08:13

Horka hat geschrieben: unterschiedlicher Vergrößerung
Nein, sie sind gleich.
Wenn ich beide Bilder übereinanderlege habe ich die Objekte gleich, das sie nicht deckungsgleich sein können
das sieht man dann vor allem auf der linken Seite, liegt daran das die Canon ein Riesenklotz ist und anders auf dem Stativ
angebracht ist als die zierliche Lumix G3 hieraus ergibt sich ein Versatz.
Überlagerung.jpg
Überlagerung.jpg (61.92 KiB) 710 mal betrachtet
Außerdem hat die Canon einen Sensor im 3:2 Format, und die Lumix einen 4:3 Format Sensor, daraus ergibt sich das ich bei der Canon auf der linken Seite mehr Bildfläche habe.
Seitenverhältnis.jpg
Seitenverhältnis.jpg (127.98 KiB) 710 mal betrachtet
Ich weiß nicht wie du Bildrauschen vergleichst, ich tue es bei 100%, die Canon hat einen 22MP Sensor und zeigt deshalb ein größeres Bild an, gegenüber der Lumix mit 16MP
100Prozent.jpg
100Prozent.jpg (158.54 KiB) 710 mal betrachtet
Beide Kameras sind in etwa gleichalte Sensorgenerationen, Lumix 2011, Canon 2012.
Die Kameras die du hast, kenne ich leider nicht, kann ich auch nichts dazu sagen.

Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 7884
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Mittwoch 18. April 2018, 10:07

Ich höre auf, ich will wirklich niemanden überzeugen.

Horst
Handliche Kameras

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Mittwoch 18. April 2018, 21:47

Ich sage ja nicht Horka, das deine Beobachtung an deinen Kameras verkehrt ist.

Hier mal etwas was auch deine Beobachtung zu deinen Kameras bestätigt.

Eine interessante Quelle mit DXOMark Werten zu spezifischen Kameramodellen und
wie ihre ISO Performance im Verhältnis zueinander ausfällt.

https://northrup.photo/gear-basics/came ... op-factor/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dateianhänge
Bildschirmfoto 2018-04-18 um 22.34.35.jpg
Bildschirmfoto 2018-04-18 um 22.34.35.jpg (162.7 KiB) 680 mal betrachtet

Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 7884
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Mittwoch 18. April 2018, 21:53

Ich bin nun mal Techniker. Und wenn mir jemand eine Gleichung hinschreibt, dann muss das Ergebnis auf zwei Stellen hinter dem Komma in jedem denkbaren Fall stimmen. :D

Horst
Handliche Kameras

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Mittwoch 18. April 2018, 21:57

Verstehe ich, die nehmen's sehr genau.

Hier auch noch eine interessante Quelle: https://petapixel.com/2017/03/29/dispel ... op-factor/" onclick="window.open(this.href);return false;

Antworten