Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Hier könnt Ihr Euch, völlig unabhängig davon, welche Kamera Ihr besitzt, über Themen rund um die Fotografie unterhalten und Bilder präsentieren.
Benutzeravatar
msjb22
Beiträge: 247
Registriert: Dienstag 21. Februar 2017, 13:51

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von msjb22 » Montag 23. April 2018, 05:53

Ehrlich gesagt beantwortet das nur bedingt meine Frage, mir geht es nämlich um das Belichtungsdreieck mit den drei Komponenten ISO-Blende-Verschlusszeit.

Denn wenn man die Wasser/Wein-Analogie heranzieht sollte man auch bedenken, daß das Gefäß bei MFT kleiner ist, und damit schneller voll wird! So wie Slayer es auch anmerkt.

Wenn also Bildwinkel und Blendenzahl gleich sind, müssten meiner Meinung nach auch ISO und Belichtungszeit identisch sein für eine (ungefähr) gleiche Belichtung. Oder hab ich da doch einen Denkfehler drin?
Lumix G81 & G9
10-25mm PanaLeica - 12-100mm Olympus Pro - 45-200mm II Panasonic - 100-400mm PanaLeica
7,5mm/f2.0 Laowa - 10,5mm/f0.95 Voigtländer - 22mm/f3.5 Lensbaby Sol - 24mm Pentax 110 - 25mm/f1.7 Panasonic - 135mm/f2.8 Leica Elmarit R

Jenso

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Jenso » Montag 23. April 2018, 06:12

Für das »Belichtungsdreick« spielt insgesamt der ganze Lärm um die Cropperei KEINE Rolle.

Egal, wie die Kamera heißt, welche Größe ihr Sensor (oder Film) hat und gleichgültig, welche Brennweite benutzt wird: gleiche Empfindllichkeit vorausgesetzt (ISO/ASA/°DIN) wird bei korrektem Lichtwert (also der gemessenen/gewählten Zeit-Blende-Kombination) eine korrekt belichtetes Bild entstehen.

Benutzeravatar
Prosecutor
Beiträge: 2677
Registriert: Dienstag 19. Februar 2013, 15:33
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Prosecutor » Montag 23. April 2018, 06:20

https://www.digicam-beratung.de/digital ... faktor.htm
Ganz schwierig wird es beim ISO-Wert, der manchmal auch umgerechnet wird. Die Erklärung erscheint auch schlüssig, da durch die kleinere Blendenöffnung der Crop-Objektive weniger Licht auf die kleinere Fläche des Crop-Sensors fallen kann. Dagegen spricht, das bei gegebener Lichtsituation sowohl mit Kleinbild-Sensoren, wie auch mit Crop-Sensoren die gleichen Belichtungsparamter verwendet werden können. D.h. jeweils äquivalente Brennweiten (für den identischen Bildwinkel), gleiche Blende, gleicher ISO-Wert, gleiche Belichtungszeit. Das Bild der KB-Kamera wird nicht heller sein, als das aus der Crop-Kamera. Der Denkfehler entlarvt man, wenn man sich mal vorstellt, das für den größeren Sensor mehr Licht benötigt wird, um ihn komplett auszuleuchten.
Niels´Kameras: G9 | GX9 | GX800
Erfahrung mit FZ30, G1, G2, G3, G6, GF3, GF7, GH3, GH5, GM1, GX1, GX7, GX8, GX80
flickr

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 16973
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Montag 23. April 2018, 08:05

Mein Praxistest war.

KB Objektiv an SLR 100mm, F/4 , 1/125 sec. ISO800 verglichen mit adaptierten KB Objektiv an MFT 50mm F/2 , 1/125 sec. ISO 200 = gleiche Bildhelligkeit (bei gleichem Bildwinkel)

rein theoretisch könnte dann, wenn das 100mm Blende 2 gehabt hätte, die ISO auch auf ISO 200 reduziert werden - was dann auch die gleiche Bildhelligkeit geben müsste (bei gleichem Bildwinkel)

Das heißt, ich lag tatsächlich falsch. OH man ist das komplex.

Benutzeravatar
Fossil
Beiträge: 2318
Registriert: Donnerstag 4. September 2014, 16:39

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Fossil » Montag 23. April 2018, 12:41

msjb22 hat geschrieben: wie verhält es sich mit der Lichtmenge/Belichtung. Sprich: wenn ich die gleiche ISO und Blende einstelle, wie sieht dann die Belichtungszeit aus?
So gefragt, unterschiedlich und außerdem abhängig von der Brennweite.


Bezieht sich die Frage auf Lennos Praxistest, gilt:
Du stellst eben keine gleichen Werte ein, sondern bei der Vollformat-Kamera die KB-Äquivalente der mft-Kamera (Blende, ISO und Brennweite). Du nimmst also mit einer entsprechend kürzeren Brennweite der mft-Kamera den gleichen Bildwinkel auf. Die Verschlusszeit für beide Kameras ist deshalb gleich.
Der Crop-Faktor fließt also in keine Verschlusszeitenberechnungen ein.

msjb22 hat geschrieben:Wenn also Bildwinkel und Blendenzahl gleich sind, müssten meiner Meinung nach auch ISO und Belichtungszeit identisch sein für eine (ungefähr) gleiche Belichtung. Oder hab ich da doch einen Denkfehler drin?
Dass das so ist, wurde hier in verscheidenen Worten, Zitaten und Beispielen dargelegt. Und auch, dass das von keiner Praxisrelevanz ist. Mit einer Ausnahme: Die Freihandgrenze. Da empfiehlt es sich, bei einer Crop-Kamera in die alte Regel >1/Brennweite = s Verschlusszeit< das jeweilige KB-Äquivalent der Brennweite einzusetzen, da sich die Empfindlichkeit für Verwacklungsunschärfe um den Crop-Faktor vergrößert.

In der Praxis musst Du dich mit solchen Rechnereien aber doch überhaupt nicht rumschlagen. Du stehst doch nicht im Feld und rechnest erstmal alle Einstellungen durch. Du wählst die Verschlusszeit nach Motiv- und Lichtsituation und angestrebten Effekten, hast die Kehrwertregel im Kopf und machst Deine Bilder.
Beste Grüße von Antje

Lumix FZ 200, Canon EOS 100, Nikon FE 2, Voigtländer Prominent Synchro-Compur, Fujifilm FinePix F40 fd, Bleistift und Skizzenblock

Benutzeravatar
Prosecutor
Beiträge: 2677
Registriert: Dienstag 19. Februar 2013, 15:33
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Prosecutor » Montag 23. April 2018, 14:54

Fossil hat geschrieben:
msjb22 hat geschrieben: Die Freihandgrenze. Da empfiehlt es sich, bei einer Crop-Kamera in die alte Regel >1/Brennweite = s Verschlusszeit< das jeweilige KB-Äquivalent der Brennweite einzusetzen, da sich die Empfindlichkeit für Verwacklungsunschärfe um den Crop-Faktor vergrößert.

Seit IBIS ist diese Rechnerei zum Glück auch überholt. :D
Niels´Kameras: G9 | GX9 | GX800
Erfahrung mit FZ30, G1, G2, G3, G6, GF3, GF7, GH3, GH5, GM1, GX1, GX7, GX8, GX80
flickr

Benutzeravatar
Fossil
Beiträge: 2318
Registriert: Donnerstag 4. September 2014, 16:39

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Fossil » Montag 23. April 2018, 16:28

Prosecutor hat geschrieben:
Fossil hat geschrieben: Die Freihandgrenze. Da empfiehlt es sich, bei einer Crop-Kamera in die alte Regel >1/Brennweite = s Verschlusszeit< das jeweilige KB-Äquivalent der Brennweite einzusetzen, da sich die Empfindlichkeit für Verwacklungsunschärfe um den Crop-Faktor vergrößert.
Seit IBIS ist diese Rechnerei zum Glück auch überholt. :D
Wer's hat! Aber auch ohne kann ich z.B. mit meiner lütten FZ200 am Teleende (108mm, KB 600mm) je nach Motiv, Situation und Licht noch mit 'ner 1/60 s schicke Bilder machen. Es kommt halt immer auf die Umstände an. Wie im richtigen Leben...
Beste Grüße von Antje

Lumix FZ 200, Canon EOS 100, Nikon FE 2, Voigtländer Prominent Synchro-Compur, Fujifilm FinePix F40 fd, Bleistift und Skizzenblock

Jenso

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Jenso » Montag 23. April 2018, 17:56

Nun würde ich ja, @Fossil / Antje,
durchaus davon sprechen, daß Deine FZ200 einen Stabilisator hat, sogar einen fertig eingebauten, optischen.

Insofern ist es schön, daß Du gute Freihanderfolge feierst - aber eben doch nicht ohne Unterstützung eines InBuiltImageStabi…

Benutzeravatar
Karoline
Ehrenmitglied
Beiträge: 4018
Registriert: Dienstag 25. Februar 2014, 19:56
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Karoline » Montag 23. April 2018, 19:49

Mir wird schwindelig, wenn ich das alles hier lese. Aus meinem Blickwinkel ist die ganze Sache nur für adaptierte Objektive an MFT interessant.

1. MFT-Kamera:

adaptiertes KB-Objektiv 25mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125 bei ISO 200
adaptiertes KB-Ojektiv 50mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125s vei ISO 200

Unterschied: Bildwinkel, 75mm ist vor allem näher dran

2. sog. VF-Sensor

KB-Objektiv 25mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125 bei ISO 200
KB-Ojektiv 50mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125s vei ISO 200

Unterschied: Bildwinkel, 75mm ist vor allem näher dran

3. Gleicher Hintergrund bei gleichem Bildwinkel und gleicher ISO

MFT mit adaptierten KB-Objektiv 25mm, f2,8 - Lichtverhältnis X = 1/125 bei ISO 200 --> geht nicht, wenn die größte Blende z.B. 5,6 ist
VF mit KB-Objektiv 50mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125 bei ISO 200

4. Gleicher Hintergrund bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende

MFT mit adaptierten KB-Objektiv 25mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125 bei ISO 400
VF mit KB-Objektiv 50mm, f5,6 - Lichtverhältnis X = 1/125 bei ISO 200

Soweit alles richtig?
Und klar, die Aussagen treffen für MFT auch dann zu, wenn es sich nicht um ein adaptiertes Objektiv handelt. Aber so kann man die alten Objektive weiter verwenden.

Worum dreht sich die andere Diskussion? Ich verstehe das nicht. Und das ist keine Ironie oder so, sondern ernst gemeintee Frage.
Viele Grüße
Karoline

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche. (Che Guevara)
http://www.Karoline-Haustein.de
E-M1 Mk II, PEN-F, E-M1, FZ 200, FZ 8, Canon A1, Canon Prima Super 115, Petri und ...

Benutzeravatar
Fossil
Beiträge: 2318
Registriert: Donnerstag 4. September 2014, 16:39

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Fossil » Montag 23. April 2018, 22:17

Jenso hat geschrieben:Nun würde ich ja, @Fossil / Antje,
durchaus davon sprechen, daß Deine FZ200 einen Stabilisator hat, sogar einen fertig eingebauten, optischen.

Insofern ist es schön, daß Du gute Freihanderfolge feierst - aber eben doch nicht ohne Unterstützung eines InBuiltImageStabi…
Einen InBuiltImageStabi dürftest wohl nur Du haben, denn irgendwie musst Du ja auf diese Bezeichnung kommen, die sonst nirgends zu finden ist...

Meine FZ200, und ich vermute, dass das auch für all die anderen kleinen FZ200s zutrifft, die es so gibt auf der Welt, hat keinen IBIS, ist aber mit einem feinen O.I.S. ausgestattet. Dennoch muss die Ruhe der Hände schon stimmen, um freihand mit'ner 1/60 oder weniger am Teleende gut auszukommen.
Es gibt hier reichlich Beispiele im Forum, wo das so gar nicht geklappt hat und dann die schlechte Qualität der Optik und/oder des Stabis (übrigens ein O.I.S. :-)) beklagt wird.

Gefeiert habe ich Freihanderfolge bisher noch nicht, ist aber ein guter Tipp. Man kann ja gar nicht genug Gründe zum Feiern haben und ich bin fast nur freihändig unterwegs.
Beste Grüße von Antje

Lumix FZ 200, Canon EOS 100, Nikon FE 2, Voigtländer Prominent Synchro-Compur, Fujifilm FinePix F40 fd, Bleistift und Skizzenblock

Jenso

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Jenso » Dienstag 24. April 2018, 21:00

Ich mag ein wenig jegliche sprachliche Flexibilität (um nicht hochnäsig zu sagen: Kreativität) und da habe ich mir erlaubt, den Begriff auf höchstpersönliche Weise zu verdolmetschen. IBIS ist kein stehender Begriff, sondern eher Slang.
Wörtlich genommen (in body) fiele sowohl der optische »OIS« als auch der olympische »IS« unter eingebaut. Und bei Bridge-Kameras ist ja auch ein in die »Optik« eingelassener Stabilisator in-built.

Keinesfalls wollte ich irgend jemandes Freihandfertigkeiten in Zweifel ziehen. Bei und mit mir feiert der schwache/schlechte Humor – und damit bleibe ich naturgemäß eher (und gern) allein.
ich zähle in meiner Klause dann übrigens weder Erbsen noch Pixel.

Antworten