Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

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hans_01
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von hans_01 » Mittwoch 22. Juni 2022, 19:25

Hallo David,

deine Ausführungen beinhalten 3 Fehler:

1) Ein Vergleich der Objektive kann nur durch eine "artgerechte" Verwendung erfolgen.
Es müssen 3 gleiche Fotos, mit den 3 verschiedenen Objektiven aufgenommen werden.
Erwartungsgemäß ergeben sich dabei gleiche Belichtungszeiten, weil dabei jede Pixel-Sensorfläche immer mit der gleichen Lichtstärke F2.8 "bestrahlt" worden ist.

2) Dein 3-Satz ist fehlerbehaftet.
Es darf nicht der Durchmesser linear eingesetzt werden, sondern es muss immer die wirksame Querschnittsfläche eingesetzt werden.

3) Die 19 mm besagen auch, dass dieses Objektiv einen größeren Abstand zum Objekt haben muss, damit das Objekt identisch auf dem Foto abgebildet werden kann.
Der Abstand wirkt sich belichtungstechnisch quadratisch aus.

Wie gesagt gilt, nur ein realistischer Einsatz der Objektive liefert auch sinnvolle und aussagekräftige Ergebnisse.

SG
Hans

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Horka
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von Horka » Mittwoch 22. Juni 2022, 20:00

Hans, ich nannte die Bestimmung der Lichtstärke primitiv, weil sie auf einfachen optischen Gesetzen beruht. Es ist ein einfacher optisch-mathematischer Grundsatz, von der praktischen Physik bewiesen, dass eine längere Brennweite bei gleicher Lichtstärke einen größeren Blendendurchmesser hat. Gleiche Lichtstärke bedeutet, dass die Aufnahme des selben Objekts unabhängig vom Objektiv und der Entfernung die gleichen Belichtungswerte fordert. Beschäftige Dich ein bisschen mit der Optik, dann kommst Du von Deinen Vergleichen ab.

Dein allerletzter Satz mit der quadratischen Abhängigkeit gilt für den Lichterzeuger, z. B. den Blitz, nicht aber für den Lichtmesser. Die von der Sonne beleuchtete Wand hat die gleiche Helligkeit aus 10 cm und 2 m gesehen. Du nimmst nicht die Sonnenbrille ab, wenn Du Dich von einem hellen Gebäude entfernst.

Davids Problem ist, dass er exakten Gleichungen misstraut, weil Schmutzeffekte die Messwerte verändern können. Das übrigens hat schon manchen praktischen Physiker zur Verzweiflung gebracht.

Horst
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David
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Mittwoch 22. Juni 2022, 20:07

hans_01 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 19:25
Hallo David,


..... mit den 3 verschiedenen Objektiven aufgenommen werden.


SG
Hans

(Das 3te Objektiv ist kein f2.8 Objektiv sondern ein f1.8 Objektiv. Es kann also Offenblendig nicht mit den beiden anderen verglichen werden)

Ich für meinen Teil habe in Erfahrung gebracht was ich wissen wollte.
Mir ging es um den direkten Vergleich 2er f=2,8er Objektive und ob die Belichtungsmessung, bei
unterschiedlichen Durchmessern der Offenblende, gleich ist, weil ja beide f=2.8 haben.
Das Ergebnis ist dass sich die Belichtungsmessung unterscheidet.
Was ja auch bei unterschiedlichen Durchmessern der Offenblende einleuchtend ist.

Ich habe aber so das Gefühl das wir aneinander vorbeireden. Deshalb kommt von meiner Seite nun nichts mehr.

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von wozim » Mittwoch 22. Juni 2022, 20:31

@hans_01:

bevor du hier weiter mit recht merkwürdigen Vergleichen/Argumenten hantierst; besorge dir mal das Handbuch der Fotografie von Jost J. Marchesi, Band 1.
Und da arbeite Kapitel 3 gründlich durch. Dann verwirrst du andere nicht mehr und bist selbst weniger verwirrt. ;)
Gruß Wolfgang

https://www.flickr.com/photos/fz100/

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von hans_01 » Freitag 24. Juni 2022, 17:07

mbf hat geschrieben:
Dienstag 21. Juni 2022, 13:49
hans_01 hat geschrieben:
Dienstag 21. Juni 2022, 13:26
Folgendes sollte auch noch geklärt werden.

Es gibt keinen 1/2,3" -, 1-Zoll -, 4/3" - und KB-Sensor ![...]

Als Beispiel, der 4/3"- Sensor oder auch MFT-Sensor genannt, hat persönlich als solcher keinen Daten- und Adress-Anschluss zum Computer, deshalb ist er computertechnisch auch kein Sensor.
Das ist aber ziemliche Wortspielerei und geht an der Praxis der Verwendung des Begriffs "Sensor" vorbei. Da muss man sich wohl mit arrangieren.
hans_01 hat geschrieben:
Dienstag 21. Juni 2022, 13:26
Hier wurde schon öfter behauptet:

F2.8 = F2.8 = F2.8

So eine Behauptung macht erst einen Sinn, wenn hier zu jedem F-Wert auch eine Kamera dazu genannt wird.

Es gibt aber nur sehr wenige "Kamera-Konstellationen", mit denen diese Gleichung stimmen würde.

Nehme ich z. B. 3 MFT-Kameras mit 12- , 16- und 20-Mega-Pixel, dann stimmt diese Gleichung mit Sicherheit nicht.
Kannst Du das bitte erklären? Ein f/2.8-Objektiv an einer beliebigen Kamera führt zu identischen Belichtungen, egal, welcher Chip dahinterhängt.

Oder willst Du eine Äquivalenzbetrachtung auf Pixelebene bringen? Wie funktioniert das? Welche Information liefert das? In welcher Hinsicht ist es relevant, die Pixel zu betrachten, wenn es hier um Lichtstärke, Belichtung und meinetwegen DOF geht? Und warum kann man trotzdem eine Blendenzahl auf ein Objektiv schreiben?
hans_01 hat geschrieben:
Dienstag 21. Juni 2022, 13:26
Pixel gibt es in der Foto-Technik schon immer, früher waren es "Körner".
Alles was die 0-/1-Ausgangssignale des Computers wieder in Analog-Signale wandelt, nennt die Fachwelt "Aktorik".
Nicht ganz, ein schlichter D/A-Wandler fällt eher nicht darunter, oder?

Hallo Matthias.

Du schreibst:
Das ist aber ziemliche Wortspielerei und geht an der Praxis der Verwendung des Begriffs "Sensor" vorbei. Da muss man sich wohl mit arrangieren.
Mit den eindeutigen Begriffen wird die Komponente in die richtige Kategorie eingeordnet.
Jeder Techniker weiß dann gleich Bescheid.

Du schreibst:
Kannst Du das bitte erklären?

Ein f/2.8-Objektiv an einer beliebigen Kamera führt zu identischen Belichtungen, egal, welcher Chip dahinterhängt.

Oder willst Du eine Äquivalenzbetrachtung auf Pixelebene bringen?

Wie funktioniert das?
Welche Information liefert das?
In welcher Hinsicht ist es relevant, die Pixel zu betrachten, wenn es hier um Lichtstärke, Belichtung und meinetwegen DOF geht?
Und warum kann man trotzdem eine Blendenzahl auf ein Objektiv schreiben?
Ich mache eine Äquivalenzbetrachtung auf Pixelebene, in dem ich die Pixelflächen indirekt proportional zum jeweiligen ISO-Wert setze.

Z. B. die S5 hat eine um den Faktor 3,15 größere Pixelfläche, und mit diesem Faktor 3,15 können beliebige Vergleichs-Konstellationen errechnet werden.

Will ich gleiche Belichtungszeiten erreichen bei gleicher ISO gilt:

G9 F2.8 = S5 F5.0 oder
S5 ISO100 = G9 ISO 315

Will ich gleiche Tiefenschärfe erreichen gilt:

G9 F2.8 = S5 F5.6, bei gleichem Abstand, dazu muss aber die S5-ISO etwas höher sein als bei der G9, um die gleiche Belichtungszeit halten zu können.

Will ich gleiche Belichtungszeit und gleiche Tiefenschärfe erreichen gilt:

G9 F2.8 = S5 F5.0, und der Abstand S5 zum Objekt muss um 11 % erhöht werden (damit wird die Differenz von F5.0 zu F5.6 ausgeglichen)

Der Vergleich über die Sensor-Flächen bringt bestimmt brauchbare Abschätzungs-Ergebnisse.
Der Entwicklungsstand der "ISO-Verstärkung" und Sensor-Effektivität kann jederzeit als Faktor eingebracht werden, wenn dieser verfügbar ist.

Bitte dies als Arbeitsgrundlage sehen, und neue Erkenntnisse dazu bitte sofort melden :-) !!

Vor mir haben andere die Äquivalenzbetrachtung angewendet, aber nicht auf Basis der Sensorfläche !!

Du schreibst:
Nicht ganz, ein schlichter D/A-Wandler fällt eher nicht darunter, oder?
Es gilt:

Sensorik, ist alles was den Kamera-Computer mit Eingangs-Signalen versorgt:
Alle Fn-Taster, Einstellräder, Zoomhebel, Signale vom Objektiv, Wasserwaagen-Sensor, Steuerring, Daten von SD-Karte einlesen, usw.

Aktorik, ist alles was der Kamera-Computer mit seinen Ausgangs-Signalen ansteuert:
Monitor, Sucher, Lämpchen, Töne, Signale an das Objektiv, Wasserwaagen-Anzeige, Daten auf SD-Karte schreiben, usw.

Für den Programmierer ist die Kamera eine Pixel-Produktions-Maschine.
Das Kamera-Gehäuse ist ein Bedienterminal, mit dem der Computer "bedient" werden kann.

Es ist realistisch anzunehmen, dass in der Sekunde das gesamte Programm ca. 50 bis 100 mal durchlaufen wird, damit "in Echtzeit" reagiert werden kann.

D. h. die komplette Bedienungsanleitung wir alle 10 bis 20 msec. einmal komplett durchgearbeitet.

Viele schaffen die Bedienungsanleitung nicht einmal in 100 Std. :-) .

Ich hoffe, ich habe deine Fragen erschöpfend beantwortet.

Wer von den Mitlesern noch Infos zu diesem Thema hat, bitte melden.

SG
Hans

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von BerndP » Freitag 24. Juni 2022, 19:12

Puh.
Puh. Puh.

Echt.
Ich bin ja schon längst ausgestiegen.
Das von Wolfgang empfohlene Standardwerk der Fotografie würde m i c h wohl nicht beruhigen und zur Entwirrung beitragen. (Oder etwa doch?)

Ich weiß z.B., dass das 1.4/85er Minolta da in meinem Schrank liegt (R.i.P.), ein wahrlich schwerer und großer Brocken, sich scharf stellt über eine Stangenmechanik, die ziemlich langsam arbeitet. Aber hallo, bei Offenblende eine sowas von kurze Schärfe abliefert. Da kann man zaubern… Etwas für aufs Stativ oder ins Studio. Genial dann.

Dagegen das Pana 42,5/1.7. Klein, leicht und luftig. Hat f=1.7. Da mit optischen Einschränkungen. Okay. So What?

Ich Schlepp jedenfalls auch hier keine dieser intelligenten Gedanken mit mir rum.
Es macht aber „klick“.

Also, in diesem Sinne: Helau!
Schönen Gruß Bernd
Lumix-Kameras von klein bis groß, P und PL Objektive von 8 - 400, adaptiert Pentax K 50/1.7, 135/3.5. Sony (A700, A58) mit lichtstarken Minolta A Linsen. Analoge Teile im Schrank (RIP).

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von wozim » Freitag 24. Juni 2022, 19:21

Um mal dem gesamten Hokuspokus ein Ende zu bereiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C ... ografie%29 :!:

Schlicht, eindeutig, frei von pseudowissenschaftlichen Ergüssen. 8-)
Gruß Wolfgang

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von mbf » Samstag 25. Juni 2022, 16:03

Ich bin auch draußen. Die Pixeldiskussion kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, in keiner der mir bekannten Gleichungen der Optik taucht diese Größe auf. Wenn doch: bitte eine fundierte Quelle angeben.

Vor allem: wie würde man das auf dem Film übertragen, mit der Korngröße? Nee, sorry. Das kann nicht klappen.

Das sind auch keine neuen Erkenntnisse, die es zu diskutieren gibt, es wird m.E. auch keine neuen Erkenntnisse dazu geben.
Grüße, Matthias

Panasonic G9, 7-14/4, 12-35/2.8, 35-100/2.8, 100-300/4-5.6, Olympus 17/1.8, 60/2.8, Walimex 7.5/3.5 und zuviel Kram drumrum.
Mein flickr dient im Wesentlichen nur der Bildablage.

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von hans_01 » Samstag 25. Juni 2022, 17:52

Hallo Matthias,

ich habe nur deine Fragen beantwortet.

Was ich mathematisch beschreibe, betrifft nur, was auch in deinen Kameras "vorherrscht".

Ich habe diese Technik nicht erfunden, ich nutze diese Technik, und beobachte diese Technik, und ziehe meine Schlüße daraus.

Dadurch sind meine Ableitungen in sich schlüssig, und können jederzeit in der Kamera nachvollzogen werden.

Herr Newton hat ja auch zuerst bemerkt, dass der Apfel runter fällt, dann hat er die Ursache hinterfragt, wie er die "Erdbeschleunigung" des Apfel mathematisch beschreiben kann.

Er machte eine Versuchsreihe mit zahlreichen "Apfel-Abstürzen" und entwickelte daraus seine Gesetze.

Es gilt: 1/2 m v-quadrat = m x g x h, was heute von der ganzen Welt genutzt wird, und was auch auf dem Mond gilt.

Natürlich muss auf dem Mond das "Mond-Beschleunigungs-G" in die mathematische Formel eingesetzt werden.

Und weil das "g" die alleinige Ursache ist, fallen auf dem Mond Hammer und Feder mit der gleichen Geschwindigkeits-Beschleunigung zu Boden.

Bestimmt gibt es irgendwelche Querdenker, Flach-Welt-Anhänger, oder an "Digitaler-Demenz-Leidende", und andere, die die Newtonschen Formeln ablehnen.

Du kannst dich selber erkundigen, warum in der S5 die Pixel-Sensor-Größe um den Faktor 3,15 größer gemacht worden ist.

Bekannt ist, dass sich FZ82, FZ1000 II, G9, S5, usw. deutlich in der Pixel-Sensor-Größe unterscheiden, und dieser Unterschied wesentlich den ISO-Bereich dieser Kameras bestimmt.

Ich habe auch das Themen "Sensorik" und "Aktorik" beschrieben, und das die Kamera eine "Pixel-Produktions-Maschine" ist.

Wie verständlich ist das für dich ?

Weiter könnte man sich fragen, sind die Pixel auf der SD-Karte rund, viereckig, oder dreieckig, was zu weiteren interessanten Erkenntnissen in der Kamera-Technik führt.

SG
Hans

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von wozim » Samstag 25. Juni 2022, 18:12

Ich mache hier mal dicht. Diese Ergüsse haben mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun.
Gruß Wolfgang

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