JPG Packrate

[Poporazzi]

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Habe mir zur einfachen Bildbearbeitung Irfan View installiert und die Qualität zum Speichern der JPGs zunächst auf 50 Prozent gestellt. Zu meinem Erstaunen waren die mit Irfan View gespeicherten Fotos (4000 x 3000 Pixel) dann gerade mal noch knapp über 500 KB groß, also fast um Faktor 10 verkleinert, ohne dass mir eine auf Anhieb sichtbare Verschlechterung der Fotos aufgefallen ist.

Dennoch erschien mir die hohe Packrate suspekt, so dass ich ohne einen direkten Vergleich mit den Orginalen nun die JPG Qualität auf 80 Prozent hochgesetzt habe. Jetzt sind die Fotos noch knapp über 1 MB groß. Also immer noch eine Verkleinerung fast um Faktor 5.

Mit dieser Einstellung habe ich mir nun auch die Mühe gemacht, die 1 MB großen Fotos mit den 5 MB großen Orginalen direkt zu vergleichen und konnte keinen Unterschied feststellen.
Jetzt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob es vielleicht Bildsituationen gibt, bei denen es bei der größeren Packrate doch zu Verschlechterungen kommt.

Hat da jemand Erfahrung mit?

Speicherplatz ist ja in der Tat nicht mehr teuer. Aber auch nicht billig genug, um ihn zu verschenken. So könnte man eventuell wenigstens eine von zwei Sicherungskopien mit der 80-Prozent-Qualität anlegen.

[Horka]

Ich habe im Urlaub täglich die Bilder auf den Laptop gesichert, die Bildgröße auf 3000 x 2000 verkleinert, die Qualität auf 50 % reduziert und sie so auf die SD-Karte zurückgespielt. Dann ist mir der Rechner gestohlen worden, die guten Bilder sind weg und die reduzierten dokumentieren die Reise.

Wenn ich nun meine Bilder auf dem Monitor betrachte, sehe ich keinen Unterschied zu anderen unverkleinerten. Sobald ich aber mehr als moderat bearbeiten will, zeigen sich die Grenzen. Farben zeigen Übergänge, sie verwaschen, die Schärfe lässt nach, usw.

Fazit: Zum Berarbeiten die Bilder in voller Qualität lassen. erst wenn Du sicher bist, dass Du die Bilder nicht mehr anpackst, dann abspeichen. Wenn Du nur mit dem Monitor betrachtest, ist Verkleinern oder (auch radikales) Reduzieren der Bildqualität kein Problem.

Obwohl ich nur Bildschirmgucker bin, mache ich das allerdings ungern. Mit neuerer Software und besseren Bearbeitungskenntnissen fasse ich die abgelegten Bilder doch manchmal wieder an. Dann stört die verminderte Qualität.

Horka

[Lenno]

Zum archivieren würde ich die JPG immer in einer Qualitätsstufe von 100% abspeichern.
Einzig zum Zwecke für Internetforen, Emailversand etc. würde ich die Bilder komprimieren.

Ein JPG wird durch öffnen und erneutes speichern immer schlechter, ein Beispiel habe ich hier gemacht,
es fand keine Bearbeitung statt, nur öffnen und speichern, 10x hintereinander, im JPG Format findet immer wieder erneut
eine Komprimierung statt, kannst dir ja selbst ausrechnen was passiert, wenn du deine Fotos mit Qualtiätstufe 80% archivierst,
wie die dann nach ein paar mal öffnen und speichern aussehen. (Öffnen ohne erneutes speichern passiert natürlich nichts, aber warum
sollte man Bildinformationen verschenken.?)

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=2 ... 4t#p130125

[x-DIABLO-x]

Frage ist wie habt ihr die Bilder mit einander verglichen, das sollte man bei 100% Auflösung machen weil da sieht man dann schon nen Unterschied, wenn mann in der Vollbildauflösung vergleicht fallen Bildfehler nicht so auf, da es ja sozusagen nur eine komprimierte Bildvorschau ist. Nach einer Bearbeitung speichere ich meine Bilder meist als Tiff oder DNG ab weil da nur ein sehr minimaler Verlust entsteht.

[JuRotti]

Nur der Vollständigkeit halber:

JPG ist ein verlustbehaftetes Dateiformat. Auch bei 100% entsteht beim Speichern zwangsläufig ein Verlust der Bilddaten.
Hat man nur JPG als Original vorliegen, so ist eine Sicherung durch Kopieren von der Speicherkarte direkt aufs Backup-Medium, der einzige Weg ohne Verlust zu sichern! Will man dies nicht, so sollte man die JPG vor der ersten Speicherung in ein verlustfreies Format umwandeln (zB TIFF oder PSD).

Ein nachträgliches Heraufsetzen des Qualitätsfaktors vergrößert zwar den Speicherbedarf der Bilddatei, bringt aber verlorene Bildinformation nicht mehr zurück. Die Quantisierungstabellen können beliebig gewählt werden und sind nicht genormt. Viele Bildbearbeitungsprogramme lassen aber den Benutzer einen pauschalen Qualitätsfaktor zwischen 0 und 100 auswählen, der gemäß einer Formel in der vom JPEG-Komitee herausgegebenen JPEG-Bibliothek in eine Quantisierungstabelle umgewandelt wird. Auch bei Qualitätsfaktoren wie „100“ oder „100 %“ findet immer noch eine Quantisierung und damit ein – bei für JPEG ungeeigneten Bildern erheblicher – Qualitätsverlust statt.
Eine JPEG-Transformation ist im Allgemeinen nicht idempotent. Das Öffnen und anschließende Speichern einer JPEG-Datei führt zu einer neuen verlustbehafteten Kompression.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

[Poporazzi]

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Frage ist wie habt ihr die Bilder mit einander verglichen, das sollte man bei 100% Auflösung machen weil da sieht man dann schon nen Unterschied.

Ja habe mit 100% verglichen, also pro Bildpixel ein Bildschirmpixel. Da habe ich bei 80% JPG-Qualität keinen Unterschied gesehen. Aber es gut möglich, dass es in bestimmten Bildsituationen je nach Einzelheiten Unterschiede bzw. Bildfehler gibt.

Darum werde ich für alle Fälle von Fotos, die es mir wert sind, vorsichtshalber das Orginal behalten. So viele sind es ja meistens nicht.

Habe mir auch überlegt, die Fotos in RAW und JPG zu machen und dann von den "guten" Fotos die RAWs aufbewahre. Wobei ich bislang noch keine Ahnung habe von RAW-Bearbeitung.

[hellwi]

Ja habe mit 100% verglichen, also pro Bildpixel ein Bildschirmpixel. Da habe ich bei 80% JPG-Qualität keinen Unterschied gesehen.

Das ist normal. Unter 80% würde ich allerdings nicht gehen. Ich speichere meist zwischen 90 - 100% je nach Verwendung.

Darum werde ich für alle Fälle von Fotos, die es mir wert sind, vorsichtshalber das Orginal behalten.

Das sollte eigentlich Pflicht sein Ansonsten ärgert man sich ganz fix, wenn mal eine Bearbeitung daneben gegangen ist. Und das Backup nicht vergessen !

[ThomasT]

Ob JPEG tatsächlich Verluste produziert hängt vom Bild ab. Grob gesagt schneidet JPEG hohe Ortsfrequenzen (->feine Details) weg. Daher entstehen auch diese "Überschwinger" an Kanten.

Ich hab vor Jahren, als es noch Disketten gab, Versuche gemacht wie man ein JPEG in bester Qualität möglichst klein bekommt.

-> es ist günstiger, eine hohe Pixelanzahl zu verwenden und niedrigere Qualität, als niedrige Pixelanzahl und hohe Qualität. Bei gleicher oder ähnlicher Dateigröße.

[hellwi]

Ob JPEG tatsächlich Verluste produziert hängt vom Bild ab. Grob gesagt schneidet JPEG hohe Ortsfrequenzen (->feine Details) weg. Daher entstehen auch diese "Überschwinger" ...

JPEG ist grundsätzlich ein verlustbehaftetes Format, unabhängig vom Bild. Die Daten werden reduziert und dann komprimiert. Der Qualitätsfaktor bestimmt den Grad der Datenreduzierung. Der Bildinhalt bestimmt ebenfalls, wie stark die Datenreduzierung getrieben werden kann. Bilder mit vielen Details erzeugen daher größere Bilddateien, solche mit vielen einfarbigen Flächen erzeugen viel kleinere Dateien. Die Kompressionsartefakte (Überschwinger) sind das Ergebnis eines mangelhaften JPEG-Algorithmus. JPEG2000 kann das deutlich besser, allerdings sitzt da wohl jemand auf der Lizenz und wollte viel Geld verdienen, daher setzt sich JPEG2000 leider nicht durch.

[ThomasT]

JPEG ist grundsätzlich ein verlustbehaftetes Format, unabhängig vom Bild.

Nö. Ein Bild mit einem gleichmässigen Grau von (128, 128,128) kann auch ein JPEG verlustfrei speichern.

Die Kompressionsartefakte (Überschwinger) sind das Ergebnis eines mangelhaften JPEG-Algorithmus.

Nein. Sie sind prinzipielles Resultat des Kompressionsalgorithmus.
Jpeg arbeitet mit einer DCT (discret cosisnus transformation, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskrete_K ... sformation" onclick="window.open(this.href);return false;) und schneidet zur Kompression die hohen Frequenzen weg.
Das ist ählich wie bei einer Fouriertransformation.
Hier ist ein Bild in der Mitte der Seite. http://me-lrt.de/u-03-2-fourier-entwick ... rier-reihe" onclick="window.open(this.href);return false;
Man sieht schon wie ein Rechteck (->Kante) deformiert wird, wenn man die hohen Frequenzen weglässt bzw. nur aus wenigen tiefen Frequenzen zusammenbaut.

Jpeg2000 arbeitet mit Wavelets. Also ein etwas anderer Algorithmus.

[hellwi]

JPEG ist grundsätzlich ein verlustbehaftetes Format, unabhängig vom Bild.

Nö. Ein Bild mit einem gleichmässigen Grau von (128, 128,128) kann auch ein JPEG verlustfrei speichern.

Die Kompressionsartefakte (Überschwinger) sind das Ergebnis eines mangelhaften JPEG-Algorithmus.

Nein. Sie sind prinzipielles Resultat des Kompressionsalgorithmus.
Jpeg arbeitet mit einer DCT (discret cosisnus transformation, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskrete_K ... sformation" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;) und schneidet zur Kompression die hohen Frequenzen weg.
Das ist ählich wie bei einer Fouriertransformation.
Hier ist ein Bild in der Mitte der Seite. http://me-lrt.de/u-03-2-fourier-entwick ... rier-reihe" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Man sieht schon wie ein Rechteck (->Kante) deformiert wird, wenn man die hohen Frequenzen weglässt bzw. nur aus wenigen tiefen Frequenzen zusammenbaut.

Jpeg2000 arbeitet mit Wavelets. Also ein etwas anderer Algorithmus.

Zu 1) OK, ich gebe mich geschlagen. Gegen diese Argumentation komme ich nicht an, obwohl in der Realität werde ich so ein Bild mit einer Digicam nie erzeugen können. Theoretisch ist das aber korrekt, in der Praxis aber zumindest mit Digicams nicht realistisch. Daher gehe ich davon aus, dass jedes JPEG Bild aus einer Digicam verlustbehaftet ist, ob man's sieht ist natürlich eine andere Frage. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Zu 2) Da sind wir doch einer Meinung. Als JPEG-Algorithmus meinte ich zusammenfassend das Ergebnis, was letztendlich als Bild gespeichert wird. Ich hab's halt nur nicht so detailliert ausgeführt. Mit "mangelhaft" meinte ich halt "schlechter", andere Algorithmen können das eben besser (siehe oben).

[ThomasT]

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Zu 1) OK, ich gebe mich geschlagen. Gegen diese Argumentation komme ich nicht an, obwohl in der Realität werde ich so ein Bild mit einer Digicam nie erzeugen können.

Aber sehr leicht mit jedem Bildbearbeitungsprogramm.

Daher gehe ich davon aus, dass jedes JPEG Bild aus einer Digicam verlustbehaftet ist, ob man's sieht ist natürlich eine andere Frage. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich denke jedes Bild ist definitiv verlustbehaftet. Denn digicam-Bilder sind immer verrauscht. Und Rauschen sind hohe (Orts-)Frequenzen ohne Redundanz.
Abgesehen von den kleinen Details in realen Bildern.