Messkriterium für Bildrauschen?

[Lithographin]

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Okay, verstehe ich jetzt.

Aber nur als Tip. Überlade Dich nicht mit Informationen. Den "Fehler" habe ich am Beginn meiner digitalen Ära auch gemacht.
Bis ich soweit war alles zu brauchen, nicht zu können und am verzweifeln war.

Wissen ist ok, aber nur nicht überladen.
Das bremst nur.

Cristina

[WinSoft]

Aber nur als Tip. Überlade Dich nicht mit Informationen. Den "Fehler" habe ich am Beginn meiner digitalen Ära auch gemacht.
Bis ich soweit war alles zu brauchen, nicht zu können und am verzweifeln war.

Wissen ist ok, aber nur nicht überladen.
Das bremst nur.

Andererseits kann Wissen nicht schaden!
Ich sehe Wissen nicht als Bremse, sondern - im Hinterkopf - als große Hilfe zu einem bewussteren, logischeren Handeln.

Wie gehe ich Fehler am/im PC oder im Fotoapparat an?
Wenn ich mich mit beiden Sachen seit mehr als 50 Jahren intensiv beschäftigt, sie studiert und im Beruf angewendet habe, dann setze ich bei der Fehlersuche nicht völlig falsch an, sondern gehe alle Punkte auf Grund meines Wissens zielgerichtet Punkt für Punkt durch. Das wäre mir ohne (Hintergrund-)Wissen verwehrt!

Zurück zum Rauschen:
Es gibt durchgaus Messmethoden. Bei http://www.dpreview.com/ und http://www.imaging-resource.com/ findet man messtechnische Angaben zum Rauschen mit Messwerten und Diagrammen.
Ob es bereits eine ISO-Norm gibt, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis.

Beim Rauschen muss man unterscheiden zwischen
- Dunkelstromrauschen (verursacht durch Leckströme des Sensors)
- Verstärkerrauschen (JEDER Verstärker rauscht, thermisches Rauschen, thermische Bewegung der Leitungsteilchen (Elektronen, Ionen))
- Schrotrauschen (Zufallsrauschen der Photonen auf den Sensor)
- Quantisierungsrauschen (durch Umwandlung eines kontinuierlichen Analogsignals in ein diskontinuierliches Bitmuster)

Beim Drucken verrauschter Fotos bemerkt man bis zu gewissen Printgrößen nichts vom Rauschen. Gerade beim Drucken sollte man dem Rauschen kein allzu hohes Gewicht beimessen! Was auf dem Monitor in 100%-Ansicht fürchterlich aussieht, muss im Druck überhaupt nicht sichtbar sein! Also, nur zu und nicht zuviel über Rauschen nachdenken und deshalb nicht schlafen können...

Wer glaubt, ein übel verrauschtes Foto zu haben und das Rauschen unbedingt dämpfen möchte, greift zu einem der vielen Entrauschtools des Marktes.
Nach peniblem Vergleich von rund 8 bis 10 verschiedenen, auch professionellen, kostenlosen und kostenpflichtigen, Tools bin ich seit Jahren bei NeatImage Pro hängen geblieben. Dort kann man alle Parameter sehr fein einstellen und auf eigene Belange optimal festzurren.

Aaaaber: Nichts ohne Tränen... Entrauschen geht NUR unter Detailverlusten! Auch wenn die Werbung etwas anderes verspricht!

[Wildfire]

Gibt es ein Messkriterium für das leidige Bildrauschen, also eine Zahl mit der man die Intensität des Rauschens angeben/vergleichen kann? Ich konnte da bisher irgendwie nichts hilfreiches zu finden.

Bei kameratests wird das bildrauschen manchmal als messwert angegeben. Dieser bezeichnet den signal - rausch abstand unter bestimmten bedingungen. Man kann bei solch einem test durchaus einen eindruck ueber das rauschverhalten der kameras bekommen, da aber jeder Hersteller zu unterschiedlichen zeiten die rauschunterdrueckung anwendet, kann man von solchen zahlen schlecht auf zu erwartende ergebnisse schliessen.

[Lenno]

Hallo Cristina und alle anderen,

wie versprochen wollte ich nochmal ausprobieren ob die Langzeitrauschunterdrückung der Lumix G Serie auch beim Raw Bild greift.
Mein Ergebnis ist: Ja das tut es!
Ich habe gerstern abend aus dem Fenster eine gegenüberliegende Straßenlaterne fotografiert, heute nun in Lightroom importiert mit Nulleinstellung,
also rein das was der Sensor aufgenommen hat.
Das linke Bild ist mit eingeschalteter Langzeitrauschunterdrückung, das rechte Bild ohne.
Im 1:1 Ausschnitt sieht man deutlich den Unterschied.
Ich hätte aber trotzdem gerne das das jemand mal bestätigt und auch einen Test macht.
Ich habe auch gemerkt, je nach Bild ist dieser Effekt mal mehr oder weniger stark ausgeprägt.

[Lenno]

Und in der Bedienungsanleitung steht auch nicht gegenteiliges.

[Dietmar]

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Stelle folgende pragmatische Methode zur Diskussion:

Man kann das reine Sensorrauschen mit einer "Dunkelaufnahme" messen: Mit abgedecktem Objektiv wird eine Aufnahme gemacht und dann mit einem Bildbearbeitungsprogramm (z.B. IV) die Anzahl der Farben bestimmt.

Liegt kein Rauschen vor, dann ergibt sich nur eine Farbe (Schwarz). Mit dieser Methode kann - konstante Temperatur vorausgesetzt - der Einfluß von ISO-Zahl, Belichtungszeit und Rauschunterdrückung bestimmt werden.

Setzt man bei einer normalen Aufnahme die Anzahl der gemessenen Farben ins Verhältnis zu den der Dunkelaufnahme, dann erhält man eine Zahl, deren Kehrwert den Rauschanteil des Bildes angibt.

Ob eine solche Kennzahl bei der Beurteilung eines Bildes weiterhilft , wäre in Erfahrung zu bringen. Ist nur mal eine Idee.

Gruß
Dietmar

[Lithographin]

Hallo Jungs !

Jetzt muß ich doch etwas lächeln.

Das kommt mir vor wie die Autokäufer die ja alle unter die Motorhaube gucken wollen.
Und was sehen sie da?
Nichts, außer einer riesigen Abdeckung und der Behauptung des Verkäufers das der Motor drunter ist.

Technische Details mögen ja bis zu einem gewissen, Grad recht hilfreich sein.
Mir helfen sie ja auch, das eine oder andere Mal hier im Forum, so zu tun als würde ich wissen von was ich rede.

Aaaaaaaaber !
Fotografiere ich dann anders, besser als würde ich es nicht wissen ?

Mir reicht's wenn der Motor läuft.
Dann geh ich auch davon aus das einer drin ist.

Eine nicht ganz ernst meinende Cristina

Sorry, aber das mußte ich jetzt....es hätt' mich sonst zerrissen !

[Dietmar]

Hallo Mädels und Jungs!

Jetzt muß ich auch etwas schmunzeln.
Ein uraltes Thema. Ich würde sagen: Typisch Frau, die ein Auto nach der Lackfarbe kauft. Motorleistung, Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Benzinverbrauch ... interessieren nicht, Hauptsache es sieht schön aus.

Aber damit das Auto auch fährt, muß es Leute geben, die sich auch mit anderen Dinge beschäftigen. Die Interessen am Autofahren können sehr unterschiedlich sein. Warum sollte man das nicht tolerieren und nur aus einem Blickwinkel sehen?

Pardon, für eine nicht ganz ernst zu nehmende Anmerkung.
Ich werde es mit Fassung tragen und mich nicht zerreißen.

Freundliche Grüße an alle Autofahrer
Dietmar

PS: Kann es sein, dass ich im falschen Forum bin?

[Lithographin]

Hallo Dietmar !

Keine Angst, ich toleriere das ganz und gar, habe nichts dagegen und fordere Euch sogar ausdrücklich auf weiter zu machen !!!

Mir kam das einfach so in den Sinn und ich mußte das unbedingt niederschreiben.

................., wollte nur a bisserl, nicht ernst gemeint, lästern.

Nachtrag:
Jetzt mal so das ich es verstehe:
Wen diese Frage geklärt ist, egal in welcher technischer Form.
Kann man dann einen tatsächlichen, praktischen Nutzen aus dem Ergebnis ziehen ?
Das würde mich echt interessieren.

Nicht ungehalten sein wenn ich so frage, oder mal nicht ganz ernst gemeint etwas spöttisch etwas einwerfe.

Gruß, Cristina

PS. Warum im falschen Forum ?

[Dietmar]

Hallo Cristina,

vielen Dank für Deine Kommentare, ich habe sie interessiert zur Kenntnis genommen.
Der Ausgangspunkt dieses Thread war die Frage, ob sich das Bildrauschen irgendwie messen oder mit einer Kennzahl beschreiben läßt. Nachdem die bisherige Diskussion keine eindeutigen Ergebnisse ergab, habe ich recherchiert und darüber nachgedacht und bin zu der, zur Diskussion gestellten - wie ich meine - praktikablen Lösung zur Beschreibung des Rauschens gekommen.
In meinem Beitrag habe ich auch betont, dass noch nachzuweisen wäre, ob diese Kennzahl in der Praxis von Bedeutung ist. Vielleicht kann es für den einen oder anderen von Interesse sein.

Immerhin hat Frank in seiner Fotoschule diesem Schlüsselthema der Digitalfotografie 20 Seiten gewidmet.
Ansonsten würde ich in Anlehnung an Karl Valentin wie in seiner "Linie 8" antworten:
"Ei Leit, loasst doch Rauschen! Loasst doch Rauschen!"

Viele Grüße
Dietmar

[Dietmar]

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Um die oben beschriebene Methode zu verdeutlichen, habe ich, wie im Beitrag "Allgemeine Fotografie-Diskussion > Bildschärfe von Digitalkameras am Beispiel der TZ8", die Aufnahmeserie des Siemens-Sterns aus der Entfernung von 26 Metern fortgesetzt.

Die Aufnahmebedingungen wurden im Wesentlichen beibehalten, es wurde jedoch der Durchmesser des Siemens-Sterns im Original auf 4 cm verkleinert. Außerdem wurden nun Aufnahmen mit verschiedenen ISO-Werten gemacht. Die Unterschiede sind in den Bildern deutlich erkennbar (oben ISO 80, unten ISO 1600, mit der typischen Kontrast- und Konturenreduzierung bei höheren ISO-Werten).

Die Auswertung der Aufnahmen ergibt bei ISO 80 eine Auflösung von 11,2" und bei ISO 1600 eine Auflösung von 19,3" (theoretischer Wert 13,7" nach Rayleigh), also eine deutliche Verschlechterung bei höheren ISO-Werten.

Interessant ist nun die Auswertung der Bilder bezüglich des Rauschens nach der oben beschriebenen Methode. Bei ISO 80 ergibt sich ein Rauschanteil von -81 db(R) und bei ISO 1600 ein Rauschanteil von -44 db(R).
(Anmerkung: Ein Rauschanteil unter -100 db(R) bedeutet praktisch "Rauschfreiheit" und 0 db(R) "total verrauscht".)

Mit dieser Methode kann übrigens auch die Wirkung, der in der Kamera einstellbaren "Rauschminderung", bestimmt werden. Sie liegt je nach ISO-Wert zwischen 4,0 und 2,5 db(R).
Ein erster Test des kostenlosen Entrauschungsprogramms "Noiseware" ergab eine Rauschminderung von etwa 2 db(R).

Gruß
Dietmar