Bildbearbeitung Manipulation Täuschung

[Gonzo]

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Hallo Jens, (in der Hoffnung dass dieses Thema noch bis zur Lösung genug mit Lumix & Fotografie zu tun hat)

Danke für den Versuch der Erklärung.
An dieser Stelle

roter Schatten ist grün)

verliere ich den Faden.

Ein Schatten, egal welche Farbe/Wellenlänge das Licht/die Quelle hat, die ihn erzeugt, sollte doch das fehlen sämtlicher
Wellenlänge zur Folge haben, denn ansonsten wäre es kein Schatten, sondern ein Filter. Ergo ist in meiner bisherigen Denke
ein Schatten eigentlich immer Schwarz, da er durch das komplette fehlen von jeglicher direkten Strahlung entsteht, und nur der Farbe des u.U. vorhandenen Umgebungslichts entspricht.

Liege ich da falsch?

Grüße
Jörg

[Jenso]

„Natürlich“ meinte ich der Schatten eines roten Lichts ist grün (aber unsichtbar [erscheint uns schwarz] – eigentlich müßte dieser Schatten „kein Rot“ heißen), weil eben ohne weitere Beleuchtung; wenn diese hinzukommt („zweite Kerze“, also weiß, also alle Wellenlängen), dann erscheint als „Farbe“ des Schattens das komplementäre Grün, also das Nichtrot..

Schnauf, es wird – glaube ich – nicht besser.
Der Kaffee tropft verheißungsvoll – vielleicht ein par Tassen später…
Jens

[Gonzo]

doch doch, gib mir mal ein bisschen Zeit... muss ich drüber nachdenken.....

[Gonzo]

Dir ist aber schon klar, dass Du gerade versuchst DAS einem Farbenblinden zu erklären

fällt mir gerade auf... Ist aber egal....
Ich hol jetzt erstmal zwei Teelichter und meine alte Rot-Grün-Brille raus und hab 2 Stunden zu tun.....

[edit]
Spannend, sehen kann ich das nicht, aber wenn ich mir die Bilder davon ansehe, sehe ich eine Zunahme des Blauwertes.
Ist noch etwas hell hier im Zimmer, daher wohl eher schwach ausgeprägt.

verstehen tu ich es zugegebener Maßen aber immer noch nicht....

Grüüüße
Jörg

[Dietmar]

Hallo zusammen,

mit Interesse verfolge ich die bisherige Diskussion. Vielleicht kann ich doch etwas zur Klärung des Phänomens der "Farbigen Schatten" beitragen, obwohl es in der oben zitierten Arbeit von Kallmann sehr ausführlich beschrieben und diskutiert wird. Darin werden auch Untersuchungen an protanopen und deuteranopen dichromatischen Versuchspersonen durchgeführt.

Im oben beschriebenen Versuchsaufbau wird durch eine rote Lichtquelle auf einem weißen Schirm in einer roten Umgebung ein Schatten erzeugt. Von einfallendem Streulicht abgesehen, hat dieser Schatten keine Farbe. Nach objektiver, physikalischer Betrachtungsweise ist dies auch nicht möglich, da weder Photonen oder elektromagnetische Wellen (je nach Modellvorstellung) den Schattenbereich erreichen können. In diesem makroskopischen Aufbau spielt der quantenmechanische Tunnel-Effekt keine Rolle.

Interessant ist die Bemerkung von Jens, dem Schatten die Eigenschaft "Nicht-Rot" zuzuschreiben. Diese Information ist nicht und das ist kein "Unfug", wie oben physikalisch begründet, im Schattenbild auf dem Schirm "gespeichet", sondern - und jetzt kommt der Knackpunkt - im Gehirn des menschlichen Beobachters. Er nimmt die rote Umgebung wahr und das Gehirn speichert diese Information über die KLM-Zapfen des Auges und Nervenbahnen mit Querverzeigungen.

Wird der Schatten nun mit weißem Licht, das die Komponenten Rot, Grün und Blau enthält, beleuchtet, dann führt das Gehirn die Operation "minus Rot" durch und es bleiben die Komponenten Grün und Blau übrig, die additiv gemischt als Cyan (Türkis) empfunden werden. Cyan (und nicht Grün) ist die Komplementärfarbe zu Rot, da beide wieder additiv gemischt Weiß ergeben (Definition der Komplentärfarbe).

Diese komplizierten Vorgänge gehören nicht mehr in den Bereich der Physik, sondern als physiologischer Ansatz zur Wahrnehmungspsychologie. Hier wird dieses Phänomen unter dem übergeordneten Stichwort "Simultankontrast" untersucht und beschrieben. Das Phänomen gehört zu den optischen Täuschungen.

Man kann dieses Experiment erweitern, indem zur Beleuchtung des Schattens statt der weißen Lichtquelle eine Lichtquelle mit gelbem Licht verwendet wird. Gelb besteht aus den Komponenten Rot und Grün. Nimmt das Gehirn nun das gespeichert "Nicht Rot" weg, dann verbleibt Grün. Diese Wahrnehmung konnte ich durch ein Experiment bestätigen.

Bleibt nun noch die Frage offen: Wieso kann man dieses Phänomen fotografisch festhalten?
Die Lösung scheint im automatischen Weißabgleich der Kamera zu liegen, der nun die Funktion "minus Rot" des Gehirns übernimmt. Und damit habe ich wieder den Bezug zu diesem Foto-Forum hergestellt.

Gruß Dietmar

[Jenso]

Wunderbar, Dietmar,
eine echte Erweiterung des bisherigen (bloßen) Palavers!

Sauber dargestellt, dankend
Jens

[GuenterG]

Hallo Dietmar

ausgezeichnete Erklärung!
Das kann man logisch wirklich gut verstehen, aber verblüffend bleibt es trotz alledem.
"Faszinierend" um es mit Mr. Spocks Lieblingswort zu sagen.
LG Günter

[Gonzo]

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Danke Dietmar,

es handelt sich also NICHT um eine messbare Änderung des Farbwertes im Schatten.
Das rückt mein Weltbild wieder gerade, grau bleibt grau, und rot bleibt rot.

wie schön

Grüße
Jörg

[Dietmar]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die anerkennenden Worte.
Es hat mich gefreut, dass es mir gelungen ist, diesen doch etwas komplizierten Zusammenhang verständlich darzustellen.
Das Experiment, wenn ich es aufbaue, fasziniert mich immer wieder.

Vlele Grüße und einen schönen Abend
Dietmar

[Jenso]

Nun nochmal ganz einfach, habe eine simple Darstellung im Netz gefunden:

http://www.physik.uni-kassel.de/did/gs/ ... hatten.htm

Sein Lieblingsaspekt, daß es nicht um Wahrnehmungsphysiologie geht, wird deutlicher, findet
Jens

[Dietmar]

Hallo Jens,
ein interessanter Hinweis!
Aber auch hier wird Deine "Nicht-Rot"-Theorie deutlich.
Von der Elementarfarbe "Grün" das "Rot" weggenommen, verbleibt "Grün",
da "Grün" kein "Rot" enthält. Insofern ist dieser Versuch eine spezielle Variante, der nur mit dieser Farbkombination funktioniert.

Dietmar

[Jenso]

Ich vermute aber, Dietmar,
daß der Versuch (zumindest) mit allen Komplementärfarbenpaaren klappt – blau-gelb könnte man als nächstes probieren?

Grüße
Jens

[Dietmar]

Hallo Jens,
lese erst im nachhinein Deinen Beitrag.

Es läßt sich z.B. folgende Farbarithmetik ableiten:

W-R=R+G+B-R=G+B=C
R-R=K
G-R=G
B-R=B
Y-R=R+G-R=G
C-R=G+B-R=G+B=C
M-R=R+B-R=B

(W weiß, R rot, G grün, B blau, Y gelb, C cyan (türkis), M magenta (purpur), K unbunt (grau))

Und sowas gefällt natürlich einem Physiker, wenn er Farben vorausberechnen kann.

Aber ich gebe zu, das geht jetzt schon zu weit!

Zu Deiner Frage: Der Versuch klappt mit allen Komplementärfarben-Paaren sowie mit allen Elementarfarben, wie man leicht ableiten kann.

Gruß
Dietmar

[Gonzo]

Aber dieser Versuch ist anders als der Versuch mit nur einem Filter.

Hier kommt bei den Schattenbereichen die nur von einer der farbigen Lichtquellen stammen natürlich auch
immer Licht der ANDEREN Lichtquelle hin. Dass der Schatten dann die Farbe diese anderen Lichtquelle hat dürfte jedem ziemlich klar sein. Der Schattenbereich der zu beiden Schatten gehört, ergo kein Licht abbekommt, hat auch keine Farbe, auch klar.
Der Bereich der von beiden Lichtquellen erreicht wird hat die entsprechende Mischfarbe, auch klar.

In dem ersten Versuch wurde aber der Schatten betrachtet der von der farbigen Lichtquelle stammte, aber durch die weiße Lichtquelle beleuchtet wurde. Und dieser Schatten IST grau, sieht aber farbig aus, weil der Weißabgleich des Auges ihn sozusagen einfärbt.

Mein Verständnis bisher....

Grüße
jÖrg

[Dietmar]

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Aber wieso erscheint dann der vom roten Licht erzeugte Schatten grünlich, wenn er mit gelbem Licht - wie schon oben beschrieben - angestrahlt wird und nicht gelb? Die Umgebung der Schatten hat eine orange Farbe, die additive Mischung aus Rot und Grün mit einem höhren Rot-Anteil .....

Eine schöne und verwirrende Spielerei