Vergleich JPEG vs. RAW

[Pacer]

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Da ist man froh wenn man das RAW im Archiv hat, damit hat man alle Freiheiten.

Das sehe ich genau so

[Icebear]

Ich meinte den Fotografen "um die Ecke", der für 120 Euro ein paar Hochzeitsbilder macht.

Wie weiter oben bereits geschrieben: Ich bin kein großer Freund von Raw.
Aber gerade bei einem Brautpaar ist es ein MUSS! Sonst hast Du hinterher ein ausgefressenes Brautkleid und einen abgesoffenen Anzug. Oder beides. Und da kannst Du dann mit JPG fast nichts mehr retten!

[dietger]

Nicht zu vergessen, dass viele jpeg-engines die Beugungsunschärfe heraus rechnen.

Welche man am Besten erst gar nicht reinkommen lässt.
Beim Fotografieren auf die gewählte Blende achten und schon braucht man nicht die Jpeg-Engine
zu bemühen.

Dietger

[Prosecutor]

Nicht zu vergessen, dass viele jpeg-engines die Beugungsunschärfe heraus rechnen.

Welche man am Besten erst gar nicht reinkommen lässt.
Beim Fotografieren auf die gewählte Blende achten und schon braucht man nicht die Jpeg-Engine
zu bemühen.

Dietger

Die neueren Lumixe haben die Funktion "Helligkeitsanpassung", mit der man Über- und Unterbelichtung entgegenwirken kann, und natürlich das Zebramuster zur Warnung vor Überbelichtung. Sollte man halt auch benutzen...

[Wolf38]

Zum Thema RAW steht er auf dem Standpunkt es nur unter bestimmten Vorraussetzungen einzusetzen.
Also wenn er feststellt, die Aufnahmesituation wird kritisch.

Die meisten Fotos JPEG, aber er wandelt alles in TIF um und behällt diese als Urdatei für die Bearbeitung.

Wunderbar! dann hat er eine tolle große TIFF-Datei (wesentlich größer als die RAW-Datei) die er ohne Komprimierungsverlust bearbeiten und abspeichern kann aber eben immer noch nur 8Bit Farbtiefe. Und wenn er sie als Urdatei speichert dann kann er gleich auch jpg speichern.

Und manchmal erkenne ich eben erst im nachhinein daß die Situation kritisch war. Und dann bin ich froh wenn ich aus der RAW noch etwas heraushole.

Ich weiß wirklich nicht warum sich einige so tun als wäre RAW etwas schreckliches das man nicht berührt. In alten Zeiten da eine Speicherkarte nur 256MB hatte war das eventuel begründet.

[UweS]

Nachdem ich die Beiträge gelesen habe kam mir das auch etwas komisch vor, JPEG in TIFF wandeln.

Da muss ich korrigieren, hab nochmal nachgefragt.
Er hat einen Kamera die TIFF oder RWA speichert und nutzt eben TIFF.
Bei der Bearbeitung verwendet er auch den CMYK Farbraum wegen der vierten Farbe, der Grund ist der Druck.
Viele Druckereien verlangen PDFx3 oder eben TIFF Dateien für den Druck, mit JPEG gibt es zu viele Probleme bei Ausdruck..

[Wolf38]

Er hat einen Kamera die TIFF oder RWA speichert und nutzt eben TIFF.

Das ist ganz etwas anderes.
Ich würde trotzdem RAW nehmen (kleinere Dateigröße) und dann eben für den Druck in TIFF umwandeln. Gut das ist Geschmacksache und über Geschmack läßt sich bekanntlich gut streiten

[mikesch0815]

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Ich weiß wirklich nicht warum sich einige so tun als wäre RAW etwas schreckliches das man nicht berührt. In alten Zeiten da eine Speicherkarte nur 256MB hatte war das eventuel begründet.

Was sich für mich bei der JPG Euphorie nicht erschließt: Man nutzt doch nur ein Bruchteil(!) des Potentials der Kamera aus. Wieviel Bit hat ein Raw? Nehmen wir mal 12 Bit pro Farbkanal an: 2^12=4096 Farben pro Kanal, also 4096^3 Mischungen = fast 69 Milliarden Kombinationen.
Selbst bei 10 Bit kommt man auf 1024 pro Kanal und damit zu 1024^3 = knapp 11 Milliarden Werte.
JPG liefert 256 pro Kanal, also 16 Millionen Werte.

Warum sollte man die Daten verschenken, nur weil man sie im Moment nicht brauchen mag? Die Displaytechnologie macht gerade beeindruckende Sprünge.

so weit
Maico

[Horka]

Ich habe ein ungutes Gefühl bei dieser Diskussion. Manchmal glaube ich ein bisschen Missionieren zu auf beiden Seiten zu erkennen.

RAW hat unzweifelhaft Vorteile gegenüber RAW *) und wird vom Geübten möglicherweise genau so schnell bearbeitet. Aber muss es für alle Bilder immer das Beste sein, selbst wenn ich letztendlich den Unterschied nicht sehe? Muss ich mich intensiv mit der RAW-Bearbeitung befassen, wenn es mir letztendlich bei meinen Bildern nicht nutzt?

Haben wir die eine ähnliche Entscheidung nicht schon früher ähnlich getroffen, wenn wir statt des 12-35 das 14-42 gekauft haben, das schlechter ist, aber für die meisten von uns ausreicht?

Für mich ist es beim Großteil meiner Bilder wichtig, dass ich Allerweltskorrektur, Ebenenbearbeitung und präzises Auswählen mit einem Programm machen kann. Was bei RAW z. B. nicht ohne Programmwechsel oder -umschalten geht. Und aus JPG kann man eine Menge machen.

*) Deswegen habe ich mir die Umschaltung auf eine F-Taste gelegt und nutze es bei schwierigen Lichtbedingungen.

Horst

[mikesch0815]

Mir geht es eigentlich nicht ums Missionieren. Ich verstehe nicht, wie man sich über sinnvolle technische Erweiterungen (hohe Bildraten, dual stabi...) und Co erfreuen kann, aber dann den Flaschenhals JPG nutzt. Das passt einfach nicht.

Ich weiß heute nicht, was ich mit meinen Bilddateien in 10 Jahren oder 20 Jahren machen werde. Ich habe keine Ahnung, ob das einfach Festplatten sein werden, die mich nicht mehr interessieren oder ob ich sie doch nutzen werde, mit deutlich weiterentwickelter Bildschirmtechnik. (Im Gegensatz zu Papier und anderen Medien, die einfach irgendwann zwischen Zinkoxidweiß und Kohlschwarz ihren Rahmen haben, sehe ich bei Bildschirmen einfach mehr Potential in der Entwicklung. Ich hab hier ja einen alten Eizo als Zweitmonitor stehen, der ist vor 10 Jahren State of Art gewesen. Das sind Welten, was die beiden Monitore hier liefern.)

Ich seh einfach keine nennenswerten Argumente dafür, das ich direkt aus der Kamera ein JPG nehmen soll. Ich bin nicht langsamer mit Raws, ich finde die Bearbeitung nicht schwieriger als mit JPGs, es spricht alles technisch dafür und selbst als komprimiertes DNG hab ich ein winziges File, das dennoch erheblich weniger Artefakte hat als ein sehr vernünftig komprimiertes JPG. Platz auf Festplatten ist heute kein echtes Thema mehr - und die Masse an Bildern verwalte ich mit Lightroom oder ähnlichem, aber das ändert nichts am verwendeten Format.

Und sind es unwichtige Bilder - na, ein Raw lösch ich genauso wie ein JPG, das ist keine Aktion und tut nicht weh.

Das Bearbeiten von Raws ist wirklich mehr oder weniger Routine und keine Alchemie. Das ist nicht schwer. Klar, in die Programme muß man sich einarbeiten, das gilt aber für alle Programme und auch für die Kamera selbst.
Doch ehrlich: Daheim in Ruhe an einem großen Monitor seh ich viel mehr und kann mehr gestalten als an jedem noch so feinen Sucher vor Ort. Auf den leidigen Weißábgleich vor Ort verzichte ich auch gern, dafür ist eine Graukarte dabei falls ich das ganz exakt brauche. Ein einziger Klick und fertig. Bruchteil einer Sekunde.

Ich persönlich hätte ja gern eine Lumix GX9 "pro" ohne jede Szenerieprogramme und keine JPG Ausgabe. Dafür aber Klappsucher, Tethering mit Lightroom (mobile) und C1 bis C5 auf dem Wahlrad, dazu noch PASM und fertig. Video wäre mir eher wuppe (nehm ich aber) und all das nette von der GH5...

so weit
Maico

[Lenno]

Wenn man weiß was "Komprimierung" an einem Foto bedeutet, hilft das vielleicht sich für eins von beiden oder gar sich für beide Formate zu entscheiden.

Komprimierung bedeutet = "Komprimierung beschreibt die Reduktion von Daten, um Speicherplatz oder Übertragungszeit zu sparen".
Wenn kann man eine solche Reduktion der Bildinformationen erreichen?, schliesslich soll ja trotzdem der gleiche Bildinhalt angezeigt werden.

Was sind Bildinformationen, wie sehen sie aus.

Nun wir wissen das unser Sensor mit dem Farbraum RGB (rot, grün, blau) die Farben zusammenmixt und darstellt. Ergo werden die Bildinformationen mit
diesen Werten dargestellt. Sie sehen z.B. so aus. Rot= 206 , Grün = 13 , Blau = 3

Ihr könnt euch vorstellen wieviel Textseiten an Bildinformationen dabei herauskommen, wenn man zu jedem Pixel die Bildinformation beschreibt.
Um nun eine Komprimierung (Reduktion) dieser Bildinformationen zu erreichen, wird folgendes gemacht.
Der Komprimierungsalgorithmus sieht sich die benachbarten Pixel an, und fasst ähnliche Pixel zu einem Farbwert zusammen, es fällt damit "eine" Bildinformation heraus, was dann letztenendes eine Reduktion bedeutet. Ich habe das mal versucht grafisch darzustellen.

komprimierung.jpg (43.87 KiB) 1892 mal betrachtet

Die Farbe Rot Grün und Blau haben natürlich eindeutige Bildinformationen und können logischerweise nicht zu einem Wert zusammengefasst werden.
Bei den gelblichen Farben die fast identische Werte haben, könnte man jedoch entweder einfach jeweils den gleichen Wert nehmen oder vielleicht
wird einfach ein Durchschnitt genommen, das bleibt wohl das ewige Geheimnis des Algorithmus, wie genau er das macht, kann ich als Laie natürlich nicht sagen. Mit so einer Methode wie in diesem Beispiel werden also aus 5 Bildinformationen -> 4 Bildinformationen = Reduktion

(bevor ihr antwortet, lasst mich noch so 2 - 3 Postings im Anschluss machen, ich habe nämlich eine Beispielaufnahme, sorry wenns ein wenig dauert.
bis gleich .... )

[Lenno]

.... also weiter gehts.

Ich habe gestern abend ein ganz hundsgewöhnliches Foto gemacht, nix besonderes. Ich denke mal es ist unerheblich das die Aufnahme mit einer Nikon gemacht wurden, was anderes habe ich zur Zeit leider nicht. Es zeigt aber die Schwächen einer "komprimierten" Bilddatei.

Hier die Aufnahmen OOC.

1.jpg (83.66 KiB) 1889 mal betrachtet

Wie man hier schon sehen kann, die Farben werden unterschiedlich dargestellt. (logisch, Raw = viele Farben die im JPG nicht vorhanden sind.)

Hier dieselbe Aufnahme mit Bearbeitungsschritten

2.jpg (109.02 KiB) 1889 mal betrachtet

ich habe mir keine Mühe gegeben das Raw genau identisch dem JPG zu machen, weil ich nicht die gleichen Farben zur Verfügung habe.
Bis jetzt kann man sich einfach für eins von beiden entscheiden, je nachdem was einem besser gefällt.

Doch der Teufel steckt bekanntlich im Detail, deshalb wollen wir uns die beiden rot umrandenden Stellen mal in der Vergrößerung anschauen.

( so gleich geht weiter, momentchen noch .... )

[Lenno]

hier also erstmal die Vergrößerung der Lichter.

3.jpg (77.95 KiB) 1885 mal betrachtet

Wenn man nun keine weitere Bearbeitung macht, kann man gut mit dem JPG leben.
Wehe aber man übertreibt es (hier simuliert durch verschieben des Farbtons.)
Dann bekomme ich im JPG heftige Farbsprünge und keine homogene (gleichmäßig aufgebaute) Fläche mehr, das DNG zeigt sich von dieser Bearbeitung
völlig unbeeindruckt. Warum reagiert das JPG so?
Ihr erinnert euch es werden mehrere unterschiedliche Farbwerte zu einem Farbwert verschmolzen, d.h. die Einzel Informationen der ursprünglichen Bildpixel gibt es nicht mehr, durch solch eine Bearbeitung kann man sehr schön sehen, das ein homogener Verlauf wie im DNG (Rawformat) nicht mehr darstellbar ist.

4.jpg (76.65 KiB) 1885 mal betrachtet

( gleich gehts weiter ....)

[Lenno]

und zu guter letzt, der Schattenbereich der wohl wichtigste Bereich im Foto, das vergessen leider viele.
Vor allem wenn ihr eure Fotos ausdruckt.
Nicht umsonst heißt es im Druckbereich CMYK wobei das "K" für die Farbe schwarz steht, aber "Key" ausgesprochen wird.
Schwarz hat also eine "Schlüsselfunktion". Je nachdem wie sauber Schwarz oder die Schattenbereiche dargestellt werden können,
um so klarer wird euer Foto wirken.

So hier also der Schattenbereich, und hier zeigt sich am stärksten was noch von einer komprimierten Datei zu erwarten ist.

5.jpg (115.6 KiB) 1882 mal betrachtet

So ich bin dann fertig mit meiner laienhaften Erklärung.

[mikesch0815]

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@David: +1

so weit
Maico