Vergleich JPEG vs. RAW

[piet]

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moin Maico,
ich hatte vor 2 Jahren mal angefangen, wichtige und besonders gelungene Aufnahmen in DNG zu wandeln und zu archivieren. Bin dann aber doch zur der Einsicht gelangt, daß ich Originale zur neuen Entwicklung und Benutzung als z. B. JPG nach ca. 1 Jahr oder mehr extrem selten neu bearbeite. Inzwischen schaue ich mir die alten archivierten Originale 1x im Jahr an und reduziere die Anzahl auf das Wichtigste. Man müllt sich sonst zu. Und in der Bilddatenbank ist dann ja immer noch das JPG oder in einigen Fällen das TIFF bzw. spez. Formate für Druckvorlagen.

[mikesch0815]

Meine Strategie ist, das ich nach dem Import und dem Durchsichten der Fotos sofort unscharfe und redudante Fotos lösche. Mach ich das nicht, werde ich sie aus Faulheit später auch nicht mehr löschen. Veröffentlichte Fotos (egal ob Flickr, Blog, Fotopapier...) bleiben immer als unkomprimiertes DNG erhalten. Photoshop-Dateien und TIFFs wandel ich einmal im Monat in DNGs um, wenn ich nicht mehr direkt mit den Dateien arbeite.
Der Rest vom Fest wird zu komprimierten DNGs umgewandelt. Das mach ich alle halbe Jahre, dann darf Lightroom mal eine Nacht umrechnen und fertig.
Das schöne an Lightroom ist ja, das all solche Dinge sehr leicht zu automatisieren sind, es sind nur ein paar Clicks und dann läuft das.
Dazu noch die üblichen Backups, die ich immer dreifach mache - eine externe im Haus, eine im Bankschliessfach und eine dritte im Rechner.

Tatsächlich kruschel ich gern in alten Fotos herum, manche entwickel ich neu - weil ich damals vielleicht bestimmte Dinge nicht so gemacht habe wie ich sie heute mache, auch weil ich heute einen besseren Monitor habe als vor 5 Jahren usw. Manchmal einfach auch nur aus sentimentalen Erwägungen heraus.

Ich kann auch alles ohne Lightroom auf der Festplatte durchforsten, weil es streng chronologisch in Ordnern abgelegt ist. Aber so etwas praktisches wie Smartsammlungen und Excire Search... ...das ist schon echt klasse.

Natürlich entstehen im digitalen Zeitalter Fotomengen, die man analog nicht bezahlen hätte können. Aber die Verwaltungsmöglichkeiten sind doch erheblich besser als zu analogen Zeiten.

so weit
Maico

[Prosecutor]

Was ist nochmal der Sinn dahinter, die übergroßen TIFs zu archivieren statt der RAWs?

das allwissende Geschwafel in der Presse, dass die heutigen Formate (wie z. B. RW2) in wer weiß wie vielen Jahren nicht mehr mit gängiger Hard-/Software lesbar sind.

Interessant. Davon hab ich noch nie etwas gehört.

[piet]

Was ist nochmal der Sinn dahinter, die übergroßen TIFs zu archivieren statt der RAWs?

das allwissende Geschwafel in der Presse, dass die heutigen Formate (wie z. B. RW2) in wer weiß wie vielen Jahren nicht mehr mit gängiger Hard-/Software lesbar sind.

Interessant. Davon hab ich noch nie etwas gehört.

ich auch nicht, aber vor einiger Zeit viel gelesen!
Auch hier im Forum.

Und allgemein ja nicht nur im Zusammenhang mit Foto-Rohdateien. Es ist doch ein Thema ganz allgemein in unserer datenüberfluteten Gesellschaft.

[Prosecutor]

Ich werde jedenfalls nichts im TIF-Format abspeichern! Das Risiko gehe ich ein.

TIFF hingegen steht zu unrecht in dem Ruf, das von Profis bevorzugte Speicherformat zu sein. Unkomprimierte TIFF-Bilder benötigen noch mehr Speicherplatz als die Rohdaten, enthalten aber kaum mehr Informationen als ein gering komprimiertes JPEG-Bild. So nützlich das TIF-Format bei der Speicherung bearbeiteter Bilder auf der Festplatte des PCs auch ist, so vergleichsweise unwichtig ist die TIFF-Option als vermeintliches Profi-Feature einer Digitalkamera.

Quelle: http://digicam-experts.de/wissen/1" onclick="window.open(this.href);return false;

[Horka]

Wenn ich JPG bearbeitet habe und muss die Software wechseln (z. B. wg. Ebenen oder genauerem Ausschnitt), speichere ich in TIF. Dabei verliere ich keine Information durch Komprimierung und muss mir keinen Gedanken machen, ob das Programm das Format verarbeitet.

Das geschieht allerdings temporär.

Horst

[UweS]

Da ich mich ja wegen diverser Erkenntnisse versuche mit RAW anzufreunden, habe ich das Programm Raw Therapee 5.1 auf meinen Rechner installiert.
Nun ist dieses Programm recht umfangreich.

Ich finde aber leider keine Hilfe und "eier" deshalb nur rum.
Hat jemand einen Tipp wo ich nachlesen kann, oder gar eine Schnelleinführung?

[cani#68]

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Da würde ich a) mal bei YT schauen und b) meine ich mal einen Blog (in englisch) gesehen zu haben
Ich hatte es mir auch mal vor LR angeschaut und bin dann aber bei LR - auch dank deutscher Fotokurse - gelandet

[Horka]

Für die älteren Ausgaben gibt ein Handbuch. Z. B. hier. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... Y7QKF0UR6g" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Zum Einlernen brauchbar.

Achtung: Beim Anklicken des Links wird automatisch das PDF geladen!

Horst

[UweS]

Bei YT habe ich deutsche Videos gefunden.
Das HB in PDF ist Version 4.0 aber einbar brauchbare Tipps finde ich da auch.

Danke.

[Lithographin]

Vorausschicken möchte ich das ich durch meinen erlernten Beruf als Lithographin nicht in der Lage bin Fehler zu übersehen. Ich habe da null Spielraum. Fehlersuche und Bildbearbeitung sind mir in Fleisch und Blut übergegangen.
Und weil gar so gerne von "Werten" zum Ablesen oder Einstellen die Rede ist, erinnere ich mich an einen Satz den mir mein Lehrmeister und Geselle mir immer wieder eingebleut haben. "Wenn Du der Meinung bist das die Farbe nicht stimmt, und der Densitometer sagt Dir was anderes, dann hast Du recht. Ein Gefühl zur Farbinterpretation vorausgesetzt. Ohne die hatte man in dem Beruf keine Chance.

JPEG vs. RAW ist ja ein Thema das forenweit sehr kontrovers und meistens auch entsprechend emotional geführt wird.
Hinzu kommt das sehr viele Informationen auf schlampige und unvollständige "Recherche" im Netz beruht.

Das beste Beispiel dafür ist das Thema der Dateiverwaltung von LR welche angeblich nicht steuerbar und unübersichtlich sein soll, was schlicht und ergreifend falsch ist.
Das geht auch ganz hervorragend mit LR, wenn man sich mit dem Programm auskennt........ und ist keineswegs schwierig.

Bei der Wahl ob man JPEG oder RAW verwenden soll gibt es keine Antwort die wirklich richtig ist weil nur all zu viele geradezu dogmatisch an der einen, wie auch der anderen Richtung festhalten und dies auch mit Vehemenz so lange vertreten bis bis selbst die einfachste Frage in einem Forum zur unlesbaren Angelegenheit verkommt.

Grundsätzlich ist es richtig das die heutigen, internen JPEG-Verarbeitungen in den Kameras schon sehr gut sind. Und unter ausgeglichenen Lichtverhältnissen kann man da auch vernünftige bis sehr gute Ergebnisse erzielen.
Aber, egal wie "toll" das Bild auch sein mag. Man verschenkt eben mal runde 4.000 Helligkeitpunkte PRO Farbe die bei Korrekturen einfach nicht da sind.
Somit beantwortet sich, für mich, die oft gehörte Aussage das man das mit JPEG auch hinbekommen hätte. Man kann aus einem 2 Millimeter dicken Holz keine 7 Millimeter wegschleifen. Wo nichts ist, ist nichts.

Was mich oft verwundert ist die Tatsache das nach einer kostenlosen Software gesucht wird. Die soll dann natürlich einfach zu bedienen sein, wenn geht ohne Studium eines Handbuches, dass aber selbstverständlich ausführlich zum ebenfalls kostenlosen Download bereitstehen soll.
Anderseits und für mich im Widerspruch zu dieser Forderung, stehen nicht selten Ausrüstungen und Softwares in der Signatur die richtig fett Kohle gekostet haben muß.
Wenn man allerdings mit den JPEG aus der Kamera voll zufrieden ist, ist ja alles in Ordnung. Nur - es kommt das oft die Frage wie man dann doch, und so weiter.
Da sage ich dann, gar nicht. Man bekommt in einen 1 Liter Kochtopf nur einen Liter rein. Bei einem 3 Liter Topf hat man mehr Spielraum. (Helligkeitsstufen)

Ein gewisses Farbgefühl sollte schon vorhanden sein. Farbkorrektur ohne Kenntnis wie sich selbige und ähnliche im Bild zusammensetzen ist russisches Roulette ohne Aussicht auf Erfolg.
Farbenlehre ist ein ausgiebiges Unterrichtsthema in der Berufsschule gewesen und ich musste trotz meiner Affinität zu Farben noch sehr viel lernen.
Wieder ein Thema das als Grundlage gelten sollte bevor man an Reglern dreht.
Aus welchen Farben setzt sich z.B. Grün zusammen? Wenn ich nun den Gelbstich korrigiere, wie verhalten sich dann alles anderen Farben die ebenfalls Gelb enthalten? Um nur ein Beispiel zu nennen.

Sogenannte Tutorials.
Massenhaft im Internet zu finden aber leider zum Großteil von Leuten deren rudimentäre Kenntnisse einen den Schauer über den Rücken jagen können.
Einmal ganz abgesehen von einem Deutsch und einer Aussprache die ihres Gleichen sucht. Verlorene Lebenszeit sich damit abzugeben.
Mal ganz abgesehen von der Lebenszeit die man investieren muss um gute Beiträge zu finden. Aber wie soll man die finden wenn man ganz am Anfang steht?

Und ein, vielleicht sogar der wichtigste, Punkt wird gerne übersehen.
Die Software, egal um welche es sich handelt, muss einem liegen. Es fängt schon bei der Arbeitsoberfläche an.
Ein Schreibtisch der einem nicht liegt, wo ich nichts finde, nur suche ist nervig und stiehlt Zeit die man mit Leben verrbingen könnte.
Was nutzen mir die tollsten Einstellmöglichkeiten weil sie mich überfordern, ihre Bedienung den Wissensstand UND die Bereitschaft des Users sich damit auseinanderzusetzen bei weitem übersteigen.

Eine einfache Software die man versteht und die auch Spaß beim Bearbeiten macht bringt deutlich bessere Ergebnisse. Und macht dann vielleicht auch Lust auf mehr.
Eine Programm das zwar von allen anderen gelobt und bis auf die Zähne verteidigt wird, mich als User aber überfordert, bringt nur Frust und miserable Ergebnisse.

Welche Ergebnisse waren es bei mir:

CaptureOne Pro 9
Eine wahnsinns Software die eigentlich alles bietet was ich als Lithographin gelernt und auch eingesetzt habe. Ich habe rund 2 Jahre damit gearbeitet weil mir das Abo-Modell von Adobe nicht zusagte und die Kaufversion nicht auf meinem Radar war. Der Preis war allerdings schon eine echte Ansage.
Mittels Lern-DVD und Buch habe ich die Software von A-Z durchgearbeitet und erlernt. Es ist extrem individuell auf die Arbeitsweise und den persönlichen Workfolw anzupassen und die Ergebnisse sind Oberklasse.
Eigentlich eine konsequente Weiterentwicklung von LR in den High-End Bereich den ich wirklich ausgelotet habe.
Aber:
Sie liegt mir aus einem ganz und gar unerfindlichen Grund nicht. Wie ein Werkzeug das alles Stücke spielt und top Ergebnisse liefert, aber nicht wirklich "in der Hand" liegt.
Ich nutze sie eigentlich nur noch bei der perspektivischen Korrektur und extremen Lichter/Schatten weil die um Klassen besser ist als bei LR, werde sie aber nicht mehr updaten.

Zoner Photo Studio X
Eine kleine aber feine Softwareschmiede mit Wurzeln in Tschechien mit einem Support der seines Gleichen sucht.
Vielfältige Bearbeitungsmöglichkeiten und Tutorials die diesen Namen auch verdienen.
Weil sie aber jetzt ebenfalls nur noch im Abo zu haben ist UND weil sie eine Speicherung der Bearbeitung die über die Basis geht fordert für mich ebenfalls keine Option da ich nur in einem anderen Format speichere wenn ich exportiere.
Hinzu kommt das die Interpretation der Fuji RAW noch nicht am Stand der Dinge ist.

ACDSee Ultimate 10
Eine sehr gute, umfangreiche Software die auch sehr feinfühlig mit mit den Originalen arbeitet. Das genialste an der Bedienung ist der Light- und Farb Equlizer. So eine einfache und punktgenaue Bearbeitung der Helligkeits und Farbbereiche habe ich noch nie erlebt und würde sie mir auch bei LR wünschen.
Aber auch hier muss beim Wechsel in den weiteren Bearbeingsmodus gespeichert wrden. Und - der Support und Lernunterlagen sind so gut wie nicht vorhanden.

Lightroom, die aktuellste Kaufwersion
Da ich seit 2000 mit Adobe Produkten arbeite und auch entsrechende Kurse besucht habe bin ich eindeutig vorbelastet. Ich arbeite seit der Version 3 damit und das Programm wurde kontinuierlich so weiterentwickelt das es immer mehr meiner ganz persönlichen Arbeitsweise entsprach. Perfekter und sehr genauer Umgang mit meinen RAW Originalen.
Import genau in die Ordner in die ich sie haben will. Nur die Bearbeitungsschritte werden im Katalog gespeichert. Ziehe ich die Datei in einen anderen Ordner ist sie nicht nur tatsächlich dort (Explorer), sondern es werden auch die Bearbeitungen und virtuellen Kopien mitgenommen.
Mit der virtuellen Kopie kann ich mehrere Bearbeitungsversionen anlegen ohne den Speicherplatz zu verringern. Erst beim Export wird eine eigene Datei angelegt.
UND - die Software liegt mir. Da nehme ich sie mit allen Vor- und Nachteilen. Die weitere Verarbeitung, wenn erforderlich, mache ich dann mit......

Affinity Photo
Diese Software nimmt für mich eine Sonderstellung ein. Sie ist, auch laut dem Hersteller Serif selber, kein RAW-Konverter, sondern eine reine Bildbearbeitungssoftware.
Das sehe ich aber in diesem Fall nicht als Nachteil an. Affinity Photo ist die perfekte Ergänzung nach LR für mich für alles was ich mit LR nicht machen kann, oder sogar besser kann wie das Retuschewerkzeug.
Sehr innovative Softwareschmiede mit gutem Support und tollem deutschsprachigem Forum.

Ich weiß bei der Aufnahme schon wie das Endergebnis aussehen soll. Entsprechend belichte, komponiere ich sie und wähle sehr bewußt den Schärfepunkt in Verbindung mit der Blende.
So herangegangen bin ich mit dem entsprechenden RAW deutlich schneller in der Entwicklung als bei einem eventuell parallel gemachten JPEG. Einmal ganz davon abgesehen das der Großteil meiner Aufnahmen mit JPEG nicht gehen würden wegen der fehlenden Ressourcen.

Bitte meinen, leider etwas umfangreichen, Beitrag NICHT als "richtig" ansehen.
Er ist rein subjektiv und das Ergebnis meiner persönlichen Fotografie und Arbeitsweise. Aber vielleicht ist ja etwas dabei das man in seine eigenen Überlegungen einfließen lassen kann.

[veo]

Meine Strategie ist, das ich nach dem Import und dem Durchsichten der Fotos sofort unscharfe und redudante Fotos lösche. Mach ich das nicht, werde ich sie aus Faulheit später auch nicht mehr löschen.

Da mache ich mir die eleganten Funktionen von Lightroom zunutze: Bilder, die ich bearbeitet habe, werden markiert (Fähnchen), Bilder die ich garantiert nicht bearbeiten werde, werden abgelehnt (schwarzes Fähnchen). Gelegentlich, am Putztag, wähle ich dann die Funktion "Abgelehnte Fotos löschen".

Im übrigen profitiere ich von der späten digitalen Geburt: meine 30.000 Dateien passen noch locker auf eine 1TB Platte

[mikesch0815]

Ja, die sehr seltsam benannte Funktion "Fotos verbessern" ist gerade bei exzessiven Serienbild-Sessions sehr effektiv und reduziert den Datenbestand sehr angenehm. Bei normalen Fotos ist es aber so, das ich eventuell einige einfach als "Doku" für mich behalte.

Cristinas Ausführungen sind - finde ich - ziemlich gut.

so weit
Maico

[piet]

Cristinas Ausführungen sind - finde ich - ziemlich gut.
Maico

Sie treffen in den wesentlichen Aussagen sogar den Nagel auf den Kopf

[veo]

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Danke, Christina, für Deinen umfangreichen Beitrag, kann ich das Wesentliche für diese Diskussion unterschreiben, soweit meine Erfahrung reicht.

Klar ist mir die Überlegenheit von RAW Bearbeitung gegenüber JPEG, wenn eine Nachbearbeitung erforderlich ist. Das ergibt sich aus dem Format (8Bit - 16Bit). Genauso, wie man seine Fertigkeit in der Bearbeitung trainieren kann, kann man auch die Fertigkeit im Umgang mit der Kamera trainieren und damit häufiger perfekte OOC erhalten. Wenn man die Bilder aus der Kamera direkt verwerten will oder muss, ist dies m.E. sogar wichtiger, als die Fertigkeit im Umgang mit den Bearbeitungswerkzeugen.

Klar ist auch, dass Fehler in den Grundeinstellungen der Kamera oft auch mit Bearbeitung nicht zu beheben sind, bestenfalls zu kaschieren.

Was mir noch aufgefallen ist: Es gibt offensichtlich einen Unterschied zwischen beruflicher und Hobbyfotografie. Etwas exzentrisches Beispiel: Erez Marom in dpreview.com. Ich fand seine detaillierten Beschreibungen sehr erhellend, jedoch konnte ich nicht in jedem Fall nachvollziehen, dass einzelne Schritte tatsächlich den sujektiven Bildeindruck verbesserten. Mein Verdacht: Für einen Profi Fotografen legitimiert der Aufwand der Beareitung manchmal auch den Preis. Deshalb müssen wir Amateure uns nicht in jedem Fall mit den Herangehensweisen der Profis messen.