Die Suche nach dem Lila

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berlin
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von berlin » Montag 13. August 2012, 14:31

Dietmar hat geschrieben: Die Farbe Magenta kann mit den Farben des Malkastens nicht gemischt werden. Man kann es ja mal ausprobieren, mit dem Schulmalkasten der Kinder oder Enkelkindere Magenta aus Rot und Blau zu mischen. Es wird nicht gelingen.


Es ist schon seltsam mit dem Lila!

Gruß
Dietmar
Warum konntest du kein Magenta mischen:
Nun es gibt die additive und die subtraktive Farbenmischung. Bei der additiven Mischung können aus
Rot, Grün und Blau durch addition von Licht alle Farben gemischt werden (bis auf kleine Ausnahmen).
Diese 3 Farben können nicht durch mischen von farbigem Licht erzeugt werden.
Bei der subtraktiven Mischung werden Farbfilterstoffe mit den Grundfarben Gelb, Cyan und Magenta
übereinander gelegt und es ergeben sich alle Druckfarben. Dein Malkasten ist das letztere Verfahren.
Wenn du kein Magenta hast, kannst du auch keines mischen auch nicht die anderen beiden.
Magenta ist das Filter, das alle Lichtfarben außer Grün durchläßt, zuzusagen Minus-Grün.
Gelb ist dann Minus-Blau und Cyan Minus-Rot. Alle 3 zusammen ergeben sie Schwarz.
In der Praxis ist das nicht ganz so ideal.

Gruß
Bernhard
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Dietmar
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von Dietmar » Dienstag 14. August 2012, 14:23

@berlin(Bernhard)
Vielen Dank für die ausführliche und anschauliche Erläuterung.
Du scheinst Dich mit den Farben ganz gut auszukennen.

Gruß
Dietmar
Kann zwar fotografieren, aber die schöneren Bilder machen die anderen!
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berlin
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von berlin » Dienstag 14. August 2012, 15:13

Dietmar hat geschrieben:@berlin(Bernhard)
Vielen Dank für die ausführliche und anschauliche Erläuterung.
Du scheinst Dich mit den Farben ganz gut auszukennen.

Gruß
Dietmar
Oh danke, ich habe einige Jahre für eine große Firma Hard- und Software für die Farbbilderkennung
entwickelt, aber jetzt nehmen die Kentnisse von Jahr zu Jahr Rentenerdasein doch ab.
Aber die Grundlagen ändern sich ja so schnell nicht.
Gruß
Bernhard
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ThomasT
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von ThomasT » Freitag 17. August 2012, 16:56

Ich erlaube mir mal zu ergänzen:
berlin hat geschrieben: Diese 3 Farben können nicht durch mischen von farbigem Licht erzeugt werden.
Doch natürlich!
Es gibt ja nicht das Rot, das Grün und das Blau.
Als Beispiel reicht schon sRGB und AdobeRGB gegenüber zu stellen. Hier werden unterschiedlich Rs, Gs und Bs als Primärvalenzen benutzt.
Und ein sRGB-R lässt sich durch AdobeR, AdobeG und AdobeB durch additive Mischung herstellen.
Man kann jeden Punkt im Farbraum als Vektoraddition von anderen Punkten beschrieben.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/SRGB" onclick="window.open(this.href);return false;"

sRGB-R = AdobeR * r + AdobeG * g + AdobeB * b;

Wobei die kleinen r, g, b Faktoren sind. Sind diese alle zwischen 0 und 1 dann gelingt die Mischung auch praktisch. Sind die negativ oder größer als 1 dann nur zur reinen Farbraumumrechung.
berlin hat geschrieben: Bei der subtraktiven Mischung werden Farbfilterstoffe mit den Grundfarben Gelb, Cyan und Magenta
übereinander gelegt und es ergeben sich alle Druckfarben.
Ja. Beim Farbfilm.
Druck ist genaugenommen eine Mischung aus Additiven Verfahren und Subtraktiven Verfahren, denn die Farbpunkte liegen auch nebeneinander.

Man sollte nicht in den Denkkurzschluss verfallen, wenn es Rot, Grün, Blau ist sei es additiv und wenn es Cyan, Magenta und Gelb ist subtraktiv. Man kann auch Cyan, Magenta und Gelb als Primärvalenzen eines additiven Systems hernehmen! Drückt man diese in RGB-Werten von 0 bis 255 (eigl. 0.0 - 1.0) aus so ist Cyan z.B. (0, 255, 255) und Gelb (255, 255,0). Man kann aber auch ein Cyan (14, 200, 189) usw. nehmen.
Dann kann man additiv ein Grün mischen. 0.5 * (0, 255, 255) + 0.5 * (255, 255,0) = (128, 255, 128). Natürlich ist das Grün stark verweisslich. Ich aber auch klar, denn die Verbindungslinie zwischen Cyan und Gelb geht näher an den Weisspunkt. D.h. der aufgespannte Farbraum ist lediglich kleiner. Es funktioniert aber!
berlin hat geschrieben: Wenn du kein Magenta hast, kannst du auch keines mischen auch nicht die anderen beiden.
Falsch.
Wie ich oben zeigte, lassen sich alle Farben mischen, jedoch nicht in der ursprünglichen Sättigung.

Stell dir einen Farbkreis vor. Mit dem Unbuntpunkt in der Mitte. Und such dir zwei beliebige Farben aus.
Es ist egal ob du additiv oder subtraktiv mischst: jede Mischfarbe muss innerhalb dieses Farbkreises liegen und zwar näher am Weisspunkt. Nimmt man drei Farben erhält man eine dreieckige Fläche. Diese ist bei gleichmässigen Abständen am größten. Also bei 120° versetzen Grundfarben hat man das flächenmäßig größte Dreieck.
Auch bei dem Malkasten gelingt die Mischung. Sieht man eigentlich auch!
Nur ist die Sättigung halt sehr gering.

Der Flächenhafte Farbkreis ist aber nur eine Anschaung. Eigentlich hat man es mit ein 3-Dimensionalen Gebilde (Würfel, Spat http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelepiped" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;) zu tun.
Und auch das nicht wirklich. Nur wenn man mit physikalischen Größen arbeitet. Von der Wahrnehmung her ist es nochmals gekrümmt ...
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von emeise » Freitag 17. August 2012, 18:01

ThomasT hat geschrieben:Dann kann man additiv ein Grün mischen. 0.5 * (0, 255, 255) + 0.5 * (255, 255,0) = (128, 255, 128). Natürlich ist das Grün stark verweisslich. Ich aber auch klar, denn die Verbindungslinie zwischen Cyan und Gelb geht näher an den Weisspunkt. D.h. der aufgespannte Farbraum ist lediglich kleiner. Es funktioniert aber!
...
Klar RGB (128,255,128) ist ja Grün ( x, 255, x ) !!! :lol:

Setz Grün mal auf Null und mische die anderen beiden Farben, sodass Grün entsteht :mrgreen:

Farbe ist eine Empfindung.

Das menschliche Auge kann nur Rot ,Grün und Blau direkt dedektieren ,
alle anderen Farben sind Reizmischungen.

So ist es mit dem Auge auch nicht feststellbar, ob wir gelbes Licht sehen oder ein Gemisch aus Grün und Rot.
Ebenso bei Rot und Blau oder reinem Violett.

Welche zwei Farbreize ergeben zusammen ROT ? -> Geht nicht !
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von berlin » Samstag 18. August 2012, 07:23

Hallo Dieter
Danke, so habe ich es gemeint
Gruß
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von Dietmar » Sonntag 26. August 2012, 16:57

Hallo "Lila-Freunde",
und nach dem Wochenende geht es wieder ein bißchen weiter mit dem "Lila".

Früher war es einfacher in der Fotografie. Da gab es nur Schwarz-Weiß-Aufnahmen und wenn man es farbig haben wollte, dann wurde "handkoloriert".
Das ist lange her, heute ist Farbe in der Fotografie zu einem alltäglichen Gestaltungsmittel geworden. Und wer etwas auf sich hält, der arbeitet nur mit RAW-Dateien. Aber weiß er dabei überhaupt, auf was er sich damit einläßt und wie er damit umgeht? Natürlich kann man sich auf die Intelligenz der Programmierer der Bildbearbeitungsprogramme verlassen und die entsprechenden Schaltflächen anklicken. Oder man zieht halt irgendwie an irgendwelchen Reglern bis es einem gefällt.

Ist einem bewußt, dass das "Gelb" der Sonnenblumenaufnahme sich aus den Anteilen "Rot" und "Grün" der RAW-Farbkanäle zusammensetzt? Im Regenbogenspektum sieht man aber das reine "Gelb", das fast genau so aussieht. Und nun wird es interessant: Betrachtet man beide Farben durch ein Magenta- (Lila-) Filter (und damit sind wir wieder beim Lila), dann sieht man im ersten Fall auf dem Bildschirm ein "Rot" und im zweiten Fall bleibt das "Gelb" im Regenbogen unverändert. Betrachtet man seine Sonnenblumen am Bildschirm durch einen Cyan-Filter, dann sind sie grün. Das verstehe wer will.
(Man kann übrigens solche "Filterspiele" durchführen - wenn es einem selbst oder vielleicht den Enkelkindern Spaß macht - indem man eine Overhead-Folie mit verschiedenen Farben bedruckt und sie dann z.B. übereinander legt.)

Wenn man dem Ganzen nun etwas weiter nachgehen möchte und nach Erklärungen sucht, dann fängt man an, sich mit dem Phänomen "Farbe" zu beschäftigen. Und wenn man damit einmal angefangen hat, dann läßt es einem nicht mehr los und man entdeckt, wie vielschichtig dieses Thema ist und erlebt immer wieder neue Überraschungen.

Weiter oben wurde festgestellt, dass sich "Magenta" mit den Malkastenfarben "Rot" und "Blau" nicht mischen läßt. Das läßt sich auch so erklären, dass gemischte Malfarben sich ähnlich verhalten wie Filterfarben.

Bei dem folgenden Bild wurde ein Rot- und ein Blaufilter übereinander gelegt und über einem weißen Hintergrund aufgenommen. Es ergibt sich fast "Schwarz", ein "Magenta" ist nicht zu erkennen.
Filter.JPG
Filter.JPG (264.01 KiB) 1786 mal betrachtet
Dies läßt sich einfach erklären: Der Rot-Filter läßt nur das "Rot" durch und absorbiert Grün und Blau, also die Komplementärfarbe Cyan, der Blaufilter absorbiert Rot und Grün, also die Komplementärfarbe Gelb. Damit werden im Idealfall alle Farbanteile des einfallenden weißen Lichtes zurückgehalten.

Aber ist es wirklich nicht möglich, mit den Malkastenfarben "Rot" und "Blau" das "Magenta" zu erzeugen? Es geht tatsächlich, aber nur mit einigen Tricks.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von Dietmar » Sonntag 26. August 2012, 17:01

Monsieur Seurat läßt grüßen!

Wie kann man mit den Malkasten-Farben Rot und Blau ein Lila erzeugen? Das Rezept liefern die Pointillisten, die diese Stilrichtung der Malerei um 1900, lange vor dem Einsatz der Offset-Druckerei, erfanden.

Zum folgenden Bild wurden zunächst als Vorbereitung mit einer Zahnbürste kleine Farbpunkte mit roter und blauer Farbe aus dem Malkasten auf einem Blatt Papier erzeugt und zwar so, dass in der Mitte beide Farben vorkommen. Die beiden linken Bilder zeigen Nahaufnahmen. Das rechte Bild wurde aus einer Entfernung von etwa 5 Metern aufgenommen. Und welche Farbe erscheint im mittlern Teil des Bildes?
Punkte.jpg
Punkte.jpg (153.58 KiB) 1780 mal betrachtet
Gruß und bis demnächst
Dietmar
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von ThomasT » Sonntag 26. August 2012, 23:33

emeise hat geschrieben: Setz Grün mal auf Null und mische die anderen beiden Farben, sodass Grün entsteht
Das funktioniert aus einem ganz einfachen und etwas anderen Grund nicht.
Zwei Grundfarben die in RGB-Darstellung kein Grün enthalten, sind auf der Grün abgewandten Seiten des Farbdreiecks. Also jenseits des Weisspunktes. Die Verbindungslinie, welche die möglichen Mischfarben repräsentiert geht nicht in den grünen Bereich hinein.
emeise hat geschrieben: Welche zwei Farbreize ergeben zusammen ROT ? -> Geht nicht !
Klar geht das. Ein bläuliches Rot und ein gelbliches Rot ergeben ein (mittleres) Rot.
Du darfst Farbreize, Grundfarben nicht mit RGB-Werten verwechseln. Diese sind nur Koordinaten im Farbraum. Koordinaten kann man transformieren.
farbdreieck.jpg
farbdreieck.jpg (76.68 KiB) 1761 mal betrachtet
Hier sieht man die Farbkoordinaten der Primärvalenzuen des sRGB Systems. Man sieht sie sind deutlich weniger gesättigt als die reinen Spektralfarben rundherum. Ganz einfach deshalb weil die Bildschirmleuchphosphore diese Farben haben. Das R welches beim RGB-System benutzt wird, ist nicht das (perfekte) Rot, sondern einfach die Farbe eines beliebigen willkürlichen Leuchtfarbstoffs.

Man kann das R mit allen Farben mischen die in Summe halt diese R ergeben was rechts unten im Dreieck ist. Natürlich müssen diese Farben (mindestens 2) ausserhalb des sRGB-Farbraums liegen. Aber sie sind möglich. Nicht am Bildschirm. Aber z.B. mit farbigen spektralreinen Lasern. Ich hab mal beispielhaft für das sRGB-Grün und sRGB-Rot mögliche Linien eingezeichnet auf der zwei Farben liegen müssen, damit sie in Mischung dieses Grün und dieses Rot ergeben.
Zuletzt geändert von ThomasT am Sonntag 26. August 2012, 23:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von ThomasT » Sonntag 26. August 2012, 23:52

Dietmar hat geschrieben: Das verstehe wer will.
Ohne arrogant wirken zu wollen, ich verstehe es. Auch wenn damit nicht gesagt ist, dass ich alles verstehe. Denn es gibt viele Effekte, die nicht so einfach zu verstehen sind.

Hier sind einige aufgeführt.
http://www.zwisler.de/scripts/farbwahr/node9.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Diese lassen nicht mehr so einfach mit Farbaddition im Farbraum erklären.
Dietmar hat geschrieben: Wenn man dem Ganzen nun etwas weiter nachgehen möchte und nach Erklärungen sucht, dann fängt man an, sich mit dem Phänomen "Farbe" zu beschäftigen. Und wenn man damit einmal angefangen hat, dann läßt es einem nicht mehr los und man entdeckt, wie vielschichtig dieses Thema ist und erlebt immer wieder neue Überraschungen.
Ja. Aber dann wird es nicht mehr so einfach.
Letztendlich läuft es auf hauptsächlich auf Vektorrechnung hinaus.

Wichtig ist aber zu erkennen, dass Grundfarben beliebig sind. Und man immer alle Farben mischen kann, die zwischen diesen liegen. Bei drei Grundfarben halt innerhalb des durch sie aufgespannten Dreicks.
Und man sollte erkennen, dass der sRGB-Raum zwar für 95% aller natürlichen Farben ausreicht, dass es aber noch viele weiten Farben (noch gesättigtere reine Spekralfarben) gibt, die nicht mit RGB darstellbar sind.
Man wählt auch nur RGB weil damit in technischer Realisierung eine möglichst große Fläche aufgespannt wird. Aber egal welche drei Farben und perfekte Rots, Grün und Blaus man nimmt: mit drei Grundfarben lassen sich nicht alle Farben darstellen.
farbdreieck_perf.jpg
farbdreieck_perf.jpg (68.89 KiB) 1760 mal betrachtet
Das graue Dreieck wäre eine fast perfekte Wahl von RGB-Primärvalenzen. Auch mit diesen ist es nicht möglich, alle sichtbare Farben darzustellen! Im Cyan und Gelb-Bereich fehlt immer noch etwas.

Das was du als R ansiehst, ist nicht das Rot und auch keine objektive Grundfarbe, sondern halt ein beliebig gewähltes Rot, das technisch bedingt ist.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von emeise » Montag 27. August 2012, 10:53

ThomasT hat geschrieben:
emeise hat geschrieben: Welche zwei Farbreize ergeben zusammen ROT ? -> Geht nicht !
Klar geht das. Ein bläuliches Rot und ein gelbliches Rot ergeben ein (mittleres) Rot.
Du darfst Farbreize, Grundfarben nicht mit RGB-Werten verwechseln. Diese sind nur Koordinaten im Farbraum. Koordinaten kann man transformieren.
Geht nicht.

Ich habe extra das Wort Farbreiz verwendet und nicht Farbe.

Ein bläuliches Rot und ein gelbliches Rot sind selbst schon Farbreizmischungen. Es wird keine saubere 'Rotreizung' geben.
Ich kann auch nichts dafür, dass unsere Sinne so arbeiten.

Die Farbräume, RGB-Werte , Lab und so weiter, sind doch nur der menschliche Versuch einer Definition, aber kein Naturgesetz !

"Du darfst Farbreize, Grundfarben nicht mit RGB-Werten verwechseln", ist auch meine Meinung.

RGB wurde 'erfunden', um dem menschlichen Sehvermögen möglichst nahe zu kommen.
Hätten wir nur zwei Reizmaxima, bei Blau und Rot, dann gäb's eben einen RB-Farbraum, - mit all seinen mathematischen Berechnungen, Darstellungen und Doktorarbeiten.

Die Natur hätte sich aber nicht geändert.

Im Deutschen gibt es nur das Wort 'Farbe'.
Im Englischen unterscheidet man dagegen zwischen 'paint' und 'color', das ist schon mal klarer.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von ThomasT » Montag 27. August 2012, 11:34

emeise hat geschrieben: Ein bläuliches Rot und ein gelbliches Rot sind selbst schon Farbreizmischungen. Es wird keine saubere 'Rotreizung' geben.
Ich kann auch nichts dafür, dass unsere Sinne so arbeiten.
Was ist saubere Rotreizung?
Diese ist mit keinem Licht möglich! Dazu müsstest du die Zapfen irgendwie direkt chemisch oder elektrisch reizen.

Ein gelbliches Rot ist völlig das Gleiche wie ein rotes Rot. Denn es gibt nicht das ideale Rot! Das versuche ich ja die ganze Zeit zeigen.
Und die RGB-Wert kannst du gleich ganz vergessen. Auch ein (255, 0, 0) ist alles andere als ein perfektes Rot!!!!!!!
Es ist maximal das "röteste Rot" was in sRGB darstellbar ist.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von emeise » Montag 27. August 2012, 11:40

ThomasT hat geschrieben:Ein gelbliches Rot ist völlig das Gleiche wie ein rotes Rot.
Nö.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von ThomasT » Montag 27. August 2012, 12:07

Ergänzung: Wobei eine "saubere Rotreizung" mit extrem langwelligen Licht (>700nm) noch eher möglich wäre. Eine saubere Blau- und Grünreizung ist dagegen definitiv nicht möglich.
Und btw. das ist auch der Grund, warum das Farbdreieck gerundet ist und kein ideales Farbdreieck.
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Re: Die Suche nach dem Lila

Beitrag von Dietmar » Montag 27. August 2012, 21:21

@ThomasT @emeise
vielen Dank für Eure Beiträge. Ich freue mich, dass die Diskussion wieder in Gang gekommen ist. So langsam landen wir bei den Grundlagen und der Farbmetrik.
Ich bin überzeugt, dass ich einiges dazu lernen werden.

Grüße
Dietmar
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