Systemkamera: RAW Histogramm

Hier könnt Ihr Eure (bitte konkreten) Wünsche und/oder Verbesserungsvorschläge zu bestimmten Produkten posten, die Ihr an Panasonic habt.
Forumsregeln
Bitte am besten die Kamera (-Gattung) mit angeben und möglichst "realistische" Wünsche äußern ;-) Ihr könnte auch Wunsch-Produkte nennen, die Ihr Euch als Lumix-User von Panasonic erwartet.
Ich gebe die Wünsche von Zeit zu Zeit an Panasonic weiter und hoffe, dass der eine oder andere berücksichtgt wird.
ahinterl
Beiträge: 410
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 08:28
Wohnort: Wien

Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von ahinterl » Dienstag 10. Juli 2012, 11:55

Und noch einer: Schön wäre ein Live Histogramm für RAW, nicht eins für JPEG wie das derzeit bei allen solchen Histogrammen ist.
Andreas

Benutzeravatar
basaltfreund
Ehrenmitglied
Beiträge: 16055
Registriert: Freitag 23. Dezember 2011, 20:13

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von basaltfreund » Dienstag 10. Juli 2012, 12:23

m.M. nach bleibt die Helligkeitsverteilung doch gleich, egal ob JPEG oder RAW. Bei RAW würden nur 16x mehr Striche zu sehen sein.
viele Grüsse aus der Eifel Michael
G3 - Kit 14-42 - Raynox 150 - Pana 100-300 | SONY RX100M3 | SAMSUNG S7edge

partisan
Beiträge: 3287
Registriert: Freitag 25. Mai 2012, 12:49

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von partisan » Dienstag 10. Juli 2012, 13:38

Das dachte ich bisher auch immer, mag das mal einer aufklären??
Aber rein "logisch" sollte es keine Rolle spielen ob ich nun in Tiff, RAW oder Jepeg aufnehme.
Aber was ist schon logisch ^^

Gruß!
Lumix GM1, Oly OMD 5 II; pan 7-14mm, pan 12-32mm, pan 14mm, Voigtländer 17,5mm, pan 20mm, pan 25mm f 1,4, oly 45mm, pan 100-300mm, oly 300mm f4; Sirui T-025X mit C-10X, Manfrotto 190 CLB, Benro KB-2; PS CS6, LR6, Nik

Hendock

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von Hendock » Dienstag 10. Juli 2012, 13:56

Ich glaube Andreas meint, dass das Live-Histogramm "breiter" sein sollte. Die Kamera zeigt z.Zt. das Histogramm des JPGs an und wo dieses rechts und links "abgeschnitten" ist, befinden sich im JPG auch keine Informationen mehr, im RAW jedoch sehr wohl.

partisan
Beiträge: 3287
Registriert: Freitag 25. Mai 2012, 12:49

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von partisan » Dienstag 10. Juli 2012, 14:04

Hmm, das wusste ich bisher noch nicht. Vielen Dank!
Lumix GM1, Oly OMD 5 II; pan 7-14mm, pan 12-32mm, pan 14mm, Voigtländer 17,5mm, pan 20mm, pan 25mm f 1,4, oly 45mm, pan 100-300mm, oly 300mm f4; Sirui T-025X mit C-10X, Manfrotto 190 CLB, Benro KB-2; PS CS6, LR6, Nik

Hendock

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von Hendock » Dienstag 10. Juli 2012, 14:10

partisan hat geschrieben:Hmm, das wusste ich bisher noch nicht. Vielen Dank!
Gerne! Aus (u.a.) diesem Grund fotografiere ich fast nur noch im RAW-Format, da man da offensichtlich abgesoffene Schatten und ausgefressene Lichter später am PC noch sehr gut retten kann.

Benutzeravatar
veo
the artist formerly known as G3X
Beiträge: 6393
Registriert: Sonntag 29. April 2012, 13:27
Wohnort: Kurz vor Dänemark

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von veo » Dienstag 10. Juli 2012, 14:14

ahinterl hat geschrieben:nicht eins für JPEG wie das derzeit bei allen solchen Histogrammen ist.
Eine Quellenangabe für diese Behauptung wäre schön.
GX9+Vario 3,5/14-140+Vario 100-300+GII 1,7/20+M.Zuiko 1,8/45+Fisheye 8,0/9+Sigma 28-200 (Minolta adaptiert), TZ101, Sirui T-025X, Capture One 20
https://www.visionen-online.eu
Im Lumix-Foto- und Video-Forum: Kritische Bildbetrachtungen willkommen!

partisan
Beiträge: 3287
Registriert: Freitag 25. Mai 2012, 12:49

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von partisan » Dienstag 10. Juli 2012, 14:43

Nun ich fotografiere auch in RAW, den hellen Bereich - Histogramm meist bis zum Anschlag (also leichte Überbelichtung) - um dann die Infos aus dem schwarzen Bereich später herauszupressen. Dachte bisher nur Histogramm ist Histogramm.#

Keine Ahnung, ich sehe auch keinen Weg, wie ich das Histogramm jetzt anders nutzen sollte und denke immer noch es macht keinen Unterschied obs nun ein Jpeg-Histogramm ist oder ein RAW Histogramm.

Ich weiß eben, in RAW stecken in den dunklen Bereichen mehr Informationen als im Jpeg.

Was würde ein RAW- Histogramm denn in der Praxis groß ändern?
Lumix GM1, Oly OMD 5 II; pan 7-14mm, pan 12-32mm, pan 14mm, Voigtländer 17,5mm, pan 20mm, pan 25mm f 1,4, oly 45mm, pan 100-300mm, oly 300mm f4; Sirui T-025X mit C-10X, Manfrotto 190 CLB, Benro KB-2; PS CS6, LR6, Nik

Lithographin

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von Lithographin » Dienstag 10. Juli 2012, 14:57

Dieser Text
Histogramme werden immer aus fertig „entwickelten“ Bildern mit 8 Bit Farbtiefe (= Rot-, Grün- und Blauanteil von je 0 bis 255) erzeugt, wie sie für die Speicherung im JPG-Format gespeichert und bei der Darstellung auf einem Monitor verwendet wird.
ist ein Auszug aus:
http://www.kompendium-digitalfotografie ... rolle.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Das hilft vielleicht weiter.

Warum RAW ?
JPEG - 8 Bit mit 256 Helligkeitsstufen pro Farbkanal
RAW - 10/12 oder 14 Bit mit 1.024 bis 16.384 Helligkeitsabstufungen pro Farbkanal

Infos:
Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenfo ... ografie%29" onclick="window.open(this.href);return false;
Traumflieger - http://www.traumflieger.de/desktop/raw/raw_start.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich arbeite ausschließlich in RAW weil ich nichts herschenke was mir Spielraum gibt.

Gruß, Cristina

Benutzeravatar
basaltfreund
Ehrenmitglied
Beiträge: 16055
Registriert: Freitag 23. Dezember 2011, 20:13

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von basaltfreund » Dienstag 10. Juli 2012, 15:14

ich stelle mir das so vor das, egal ob JPEG oder RAW, der helste und der dunkelste Punkt gleich sind. Nur dazwischen gibt es eben unterschiedlich viele. je nachdem ob JPEG oder RAW, Abstufungen.
Sonst würde es ja in JPEG keine satt schwarzen oder überbelichteten Stellen geben.
viele Grüsse aus der Eifel Michael
G3 - Kit 14-42 - Raynox 150 - Pana 100-300 | SONY RX100M3 | SAMSUNG S7edge

Benutzeravatar
veo
the artist formerly known as G3X
Beiträge: 6393
Registriert: Sonntag 29. April 2012, 13:27
Wohnort: Kurz vor Dänemark

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von veo » Dienstag 10. Juli 2012, 19:56

Danke, Christina, für die Links! Das Kompendium beschäftigt sich allerdings nicht mit dem hier verhandelten Thema, nämlich dem Live-Histogramm. Dass die Kamera nach der Aufnahme sich auf das bereits gespeicherte JPEG bezieht ist mir plausibel. Das Live-Histogramm, das wir vor der Aufnahme sehen, kann nicht auf JPEG basieren, weil es das dann noch nicht gibt. Trotzdem denkbar, dass es sich dabei um eine 8 Bit Darstellung handelt, weil alles mehr die Möglichkeiten jedes Kamera Monitors überfordern würde. Wie denn Panasonic die 12 Bit des Sensors in ein Histogramm umsetzt wäre schon eine interessante Frage, ob das denn praktisch relevant wäre eine andere.

@Basaltfreund: Für die Speicherung in JPEG muss die Kamera ihre internen 12 Bit (4096 Helligkeitsstufen) in 8 Bit (256 Helligkeitsstufen) umsetzen, das bedeutet an den Rändern, dass aus 16 Stufen 1 wird. Deshalb gibt es schon einen deutlichen Unterschied nicht nur an den Rändern der Dynamik zwischen RAW und JPEG, selbst, wenn man die Komprimierung außen vor lässt.
GX9+Vario 3,5/14-140+Vario 100-300+GII 1,7/20+M.Zuiko 1,8/45+Fisheye 8,0/9+Sigma 28-200 (Minolta adaptiert), TZ101, Sirui T-025X, Capture One 20
https://www.visionen-online.eu
Im Lumix-Foto- und Video-Forum: Kritische Bildbetrachtungen willkommen!

Benutzeravatar
t-franzl
Beiträge: 95
Registriert: Samstag 16. Juni 2012, 22:08
Wohnort: Im hohen Norden

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von t-franzl » Samstag 14. Juli 2012, 12:08

Eigentlich sollte ein LIVE-Histogramm ja nicht das Histogramm eines Bildes zeigen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sondern vor der Belichtung.

Zu analogen Zeiten schaute ich durch den Sucher und stellte irgendetwas ein. Anschliessend belichtete ich. Und genau dies ist bei einem LIVE-Histogramm anders. Denn beide Male ist es der gleiche Sensor, der etwas tut. Das eine Mal zeigt er mir etwas an, da andere Mal speichert er die Daten als RAW (oder entwickelt sie mithilfe der JPG-Engine in ein JPG).

Zäume ich das Pferd mal von hinten auf. Wenn ich ein bereits gespeichertes Bild habe, dann habe ich unabhängig vom Histogramm nur das Material des Bildes zur Verfügung. Ich kann es bearbeitenh, wie ich will, allerdings nur in den Grenzen der tatsächlich vorhandenen Informationen. Fehlt die Durchzeichnung in den Schatten, dann fehlt sie eben und sie lässt sich auch nicht mit Tricks herauskitzeln.

Sind die Unterschiede der Schwarzwerte gering, aber vorhanden, dann lassen sie sich expandieren. Ebenso ist es bei den Lichtern. Habei ich nun im Original einen grossen Kontrastumfang, dann geht der bei einer Umwandlung zu JPG verloren. Austricksen lässt sich dies dadurch, daß ich die mittleren Tonwerte etwas vernachlässige und dadurch an den Rändern mehr Spielraum zum Expandiesen habe.

Um nun ein Rohbild zu erzeugen, welches für eine anschliessende Bearbeitung taugt, ist es natürlich hilfreich, das Histogramm bereits vor der Belichtung zu sehen. Denn dann kann ich die Aufnahmeparameter so ändern, daß ich mich dem von mir angestrebten Rohbild annähere und stimmt alles (einigermassen), dann wird belichtet und gespeichert.

Das LIFE-Histogramm ist natürlich weder RAW noch JPG, sondern 'as is'. Erst wenn ich mit den konkreten Einstellungen auch tatsächlich den Auslöser betätige, dann besteht ein Bild, welches im Idealfall mit dem zuvor gesehenen identisch ist. Die Histogramme wären in diesem Falle (vom Ergebnis her) identisch.

lg t-franzl
LX3 (18mm)+LX3 (24-60mm)+PL2 (90mm)(70-2000mm)

Benutzeravatar
Lenno
Ehrenmitglied
Beiträge: 15903
Registriert: Samstag 21. Mai 2011, 11:13

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von Lenno » Samstag 14. Juli 2012, 14:44

Franzl ich könnt dich küssen, endlich mal richtig gut erklärt.

ahinterl
Beiträge: 410
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 08:28
Wohnort: Wien

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von ahinterl » Montag 16. Juli 2012, 14:46

Ich vermisse noch eine fundierte Aussage darüber, was das Live Histogramm (JPEG oder RAW) jetzt tatsächlich zeigt. Gibt's da jemanden, der Hintergrundinformation dazu hat? Ansonsten bräuchte ich eine Idee zu einer Methode, wie sich feststellen lässt, ob JPEG verwendet wird oder eben nicht...
Andreas

martinf
Beiträge: 78
Registriert: Donnerstag 13. Oktober 2011, 08:17

Re: Systemkamera: RAW Histogramm

Beitrag von martinf » Montag 16. Juli 2012, 14:53

Da es technisch viel aufwändiger wäre, das Livehistogramm auf JPEG zu basieren, gehe ich von seiner Gweinnung aus dem Rohdatenstrom, also dem später als RAW gespeicherten Bild oder einem Subsample davon, aus. Dafür muss man nämlich lediglich eine Häufigkeitsauszählung auf dem aus dem Sensor kommenden Datenstrom machen. Für JPEG hingegen müsste man erst einmal den gesamten Kompressionalgorithmus über den Datenstrom laufen lassen, nur um anschließend die Bildinhalte wieder zu entpacken und dann die Häufigkeitsauszählung zu machen. Das kostet ein Vilefaches an Prozessorleistung (und damit Batterielebensdauer) und liefert dann auch noch schlechtere, nämlich aufgrund der Kompression ungenauere Werte. Warum sollte ein vernünftiger Entwickler das so implementieren? Also ist das Livehistogramm höchstwahrscheinlich rohdatenbasiert.

Gruß, Martin

Antworten

Zurück zu „Wunschliste“