Sensor vs Objektiv

[Biggi 61]

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Irgendwie bin ich gedanklich falsch abgebogen und hoffe, dass mich jemand auf den richtigen Weg bringt.

Die G6 hat einen Micro Four Thirds Sensor von 17,3 x 13 mm und gegenüber einem APS-Sensor eine höhere Schärfentiefe um eine Blendenstufe (das habe ich aus Franks Buch).

Dann habe ich gelernt, dass bei diesem Sensor die Brennweite vom Objektiv x 2 genommen werden muss. Also habe ich bei meinem Kit Objekiv nicht 14-140 sondern 28-280 mm. Richtig? Richtig!

Es sind jetzt ja schon einige neue Kameras von Panasonic mit einem besseren Sensor auf dem Markt. Besserer Sensor bedeutet vermutlich fast oder genauso gut wie ein APS-Sensor oder evtl. sogar viel besser. Aber wie sieht es dann mit der Brennweite vom Objektiv aus? Ist es dann nicht so, dass ich dann wieder 14-140 mm statt 28-280 mm habe? Also einen kleineren Telebereich, weil ich einen größeren Sensor habe und wie wirkt es sich dann auf den Bildausschnitt aus?

Ich hoffe, dass irgend jemand meine Gedanken nachvollziehen kann.

Viele Grüße
Brigitte

[piet]

Brigitte, bedenke bitte bei deinen Überlegungen: Die Verdoppelung der Objektivbrennweiten bezieht sich auf "Vollformat", also 24 x 36 mm (Kleinbildformat) und nicht auf APS. APS hat diesbezüglich einen Faktor von 1,5 zu Kleinbild.

[Jock-l]

Was den Cropfaktor angeht, das kann man richtigerweise bei Wikipedia und Co. nachlesen... da brauchen wir hiernicht rumzuschwurbeln Kleinbildformat ist nicht Vollformat. Kleinbild war zu Analogzeiten das was heute APS-C im digitalen Bereich darstellt, Filmgrößen wie 6x6 oder 6x7 (sog. Königsformat) waren Ausgangspunkt ! Lesestoff

Neue Sensoren mit mehr MP im MFT-Sensorformat führen nicht zu anderen Brennweiten, der Sensor ist in der Größe genausogroß wie andere für MFT- nur sind jetzt mehr MB lichtempfindlicher Sensoren auf der gleichen Fläche untergebracht. Das kann u.U. zu techn. Problemen wie Kriech/Ladungsströmen führen, die sich aufgrund kleinerer Größe je lichtempfindlichen Sensors bzw. Einzelzelle und dichterer Packung bzw. höherer Anzahl auf derselben Gesamtfläche ergeben- also muß auch die interne Kamerasoftware rafinierter/ausgefeilter arbeiten, um solche Dinge handelbar zu halten. Stichwort Grundrauschen. U.a.m.

Das nur als Ansatz, mal nachzudenken

[piet]

Was den Cropfaktor angeht, das kann man richtigerweise bei Wikipedia und Co. nachlesen... da brauchen wir hiernicht rumzuschwurbeln Kleinbildformat ist nicht Vollformat. Kleinbild war zu Analogzeiten das was heute APS-C im digitalen Bereich darstellt, Filmgrößen wie 6x6 oder 6x7 (sog. Königsformat) waren Ausgangspunkt ! Lesestoff

geht das Philosophieren zu dem Thema schon wieder los?

[caprinz]

Irgendwie bin ich gedanklich falsch abgebogen und hoffe, dass mich jemand auf den richtigen Weg bringt.

Aber wie sieht es dann mit der Brennweite vom Objektiv aus? Ist es dann nicht so, dass ich dann wieder 14-140 mm statt 28-280 mm habe? Also einen kleineren Telebereich, weil ich einen größeren Sensor habe und wie wirkt es sich dann auf den Bildausschnitt aus?



Viele Grüße
Brigitte

Es bleibt alles beim alten....
Die Sensorgröße hat sich nicht verändert,nur die Auflösung (Anzahl der Bildpunkte) hat sich erhöht.

[Biggi 61]

Vielen Dank für die schnellen Antworten, Piet, Jock und Carsten.

Piet: Stimmt, da hatte ich beim Abschreiben, aus dem Buch, schon falsch gedacht. Dankeschön.

Jock: Vielen Dank für deine Antwort. Leider hast du mich jetzt noch mehr verwirrt. Ich hoffe aber, dass mich der Lesestoff weiterbringt.

Carsten: Dankeschön! Da bin ich jetzt aber beruhigt. Irgendwie hatte ich das Gefühl, wenn ich mir eine neue Kamera kaufen sollte, habe ich auf einmal ein kleineres Tele und das will ich auch nicht.

Ich wünsche euch noch einen schönen Abend
VG
Brigitte

[Horka]

Die Brennweite ist immer der Wert, der auf dem Objektiv aufgedruckt ist, unabhängig vom Sensor.

Der Bildwinkel verkleinert sich aber mit kleinerem Sensor bei gleicher BW, deswegen die Umrechnung beim Vergleich mit KB.

Die Sensorqualität verbessert sich ständig bei allen Formaten. Sie hat wegen der genannten physkalischen Abhängigkeit keine Auswirkung auf den Copfaktor.

Horst

[Rossi2u]

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Brennweite, Cropfaktoren und daraus resultierende Bildwinkel und Schärfentiefe, Blendenwerte und daraus resultierende Schärfentiefe sind alles geometrische Größen, die nichts mit der Technikgeneration des Bildsensors oder irgendwelchen Lichtstärken zu tun haben.

Ein Objektiv hat eine Brennweite und projiziert das Abbild der Realität auf die Aufnahmeebene in der Kamera. Der Sensor "stanzt daraus ein Foto", das je nach Sensorgröße einen anderen Bildwinkel umfasst. -> Cropfaktor/Ausschnittfaktor, der auf das bekannte Kleinbildformat 24x36 mm bezogen wird -> hat mit der Technologie des Sensors nix zu tun.

Dieses Objektiv einer Brennweite X hat bei gewissen Blenden gewisse Schärfentiefen. Diese Werte sind undabhängig davon, wie groß der Sensor ist, den man in die Aufnahmeebene des Objektivs "hält".

Deshalb hat ein Objektiv der Brennweite X bei Blende Y an einem MFT-Sensor die gleiche Schärfentiefe wie ein Objektiv der Brennweite 2*X bei Blende sqrt(2)*Y an einem Kleinbild-Sensor -> eine Blendenstufe. Dieser Effekt hat auch wieder nichts mit der Technologie des Sensors zu tun.

[cani#68]

Dann habe ich gelernt, dass bei diesem Sensor die Brennweite vom Objektiv x 2 genommen werden muss. Also habe ich bei meinem Kit Objekiv nicht 14-140 sondern 28-280 mm. Richtig? Richtig!

Jein, die Brennweite ändert sich nicht aufgrund des Sensors - es ist der Bildwinkel der sich ändert, dadurch entsteht der Eindruck einer sog. "Brennweitenverlängerung"
Und da immer bezogen auf das 35mm Kleinbildformat - nicht auf APS-C.

Es sind jetzt ja schon einige neue Kameras von Panasonic mit einem besseren Sensor auf dem Markt. Besserer Sensor bedeutet vermutlich fast oder genauso gut wie ein APS-Sensor oder evtl. sogar viel besser. Aber wie sieht es dann mit der Brennweite vom Objektiv aus? Ist es dann nicht so, dass ich dann wieder 14-140 mm statt 28-280 mm habe? Also einen kleineren Telebereich, weil ich einen größeren Sensor habe und wie wirkt es sich dann auf den Bildausschnitt aus?

Neues Kameras - inkl. der darin befindlichen Sensoren, Bildprozessoren etc - zeigen häufig Verbesserung im Bezug auf Bildqualität, Rauschen, Schnelligkeit. Und das muss nicht automatisch mit einem größeren Sensor erzielt werden.
Das hat dann nix mit dem Objektiv zu tun. Und bei gleicher Sensorgröße ändert sich auch nix mit dem Blickwinkel - dein Blickwinkel entspricht dann der KB äquivalenter Brennweite von 28-280mm.

Und die Möglichkeiten / Qualität verbessern sich halt in allen Bereichen der Fotografie - vom Smartphone über MFT und APS-C bis zum Klein- und Mittelformat.

[Biggi 61]

Hallo Horst, Rossi2u und Uwe. Vielen Dank, dass auch ihr meine Gedanken gerade rücken wollt.

Horst, deinen Satz "Der Bildwinkel verkleinert sich aber mit kleinerem Sensor bei gleicher BW, deswegen die Umrechnung beim Vergleich mit KB." Habe ich jetzt bestimmt schon 10 mal gelesen. Ich weiß genau, was es zu bedeuten hat, nur irgendwie fehlt da noch etwas in meinem Kopf. Da kannst du nichts dafür, ich werde mit diesem Satz noch einmal im Internet suchen. Der fehlte mir vorher um gezielter zu suchen.

Rossi2u: Vielen Dank für deine Hilfe. Dein Satz: "Deshalb hat ein Objektiv der Brennweite X bei Blende Y an einem MFT-Sensor die gleiche Schärfentiefe wie ein Objektiv der Brennweite 2*X bei Blende sqrt(2)*Y an einem Kleinbild-Sensor -> eine Blendenstufe." Ist bestimmt das, was ich in Franks Buch gelesen habe. Bei einer Schärfentiefe, die die G6 bei z.B. Blende 5.6 hat, muss man bei einem APS-Sensor schon auf 8.0 gehen.

Uwe: Das sich so ein Sensor verbessert, war mit klar. Ich dachte aber, dass er sich so richtig verändert und dadurch kamen meine komischen Gedanken. Jetzt bin ich beruhigt, es ändert sich so zu sagen nichts. Aus einem Golf wird nicht auf einmal ein Touran sondern es wird nur eine besserer Golf.

Vielen Dank an alle und eine schöne Woche
Brigitte

[sasssoft]

Brigitte, vielleicht hilft Dir dieses Bld weiter: der kleinere Sensor schneidet aus dem Bildkreis, der vom Objektiv erzeugt wird, einfach einen kleineren Ausschnitt aus. Der Bildwinkel ist also kleiner, was einer Telewirkung entspricht.

Gruß
Alfred

[piet]

Oh, oh Alfred!
Hoffentlich bekommst Du nicht auch Haue von wegen "Vollformat".

[sasssoft]

Hoffentlich bekommst Du nicht auch Haue von wegen "Vollformat".

Das nehme ich in Kauf, ich sitze ja weeeit weg. Außerdem geht es ja nur ums Prinzip .

Gruß
Alfred

[Biggi 61]

der kleinere Sensor schneidet aus dem Bildkreis, der vom Objektiv erzeugt wird, einfach einen kleineren Ausschnitt aus. Der Bildwinkel ist also kleiner, was einer Telewirkung entspricht.

Und deshalb nehme ich die Brennweite x2! Jetzt habe ich es kapiert. Vielen Dank Alfred

Das würde im umgekehrten Sinn aber auch bedeuteten, dass wir bei einem Fisheye etwas angeschmiert sind, denn x2 ist ja immer.

Viele Grüße
Brigitte

[Valentino]

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Also habe ich bei meinem Kit Objekiv nicht 14-140 sondern 28-280 mm. Richtig? Richtig!

Ja und nein. Ein 14 - 140 bleibt immer ein 14 - 140 mm. Dennoch ist an Deiner Umrechnung etwas dran und viele andere Leute rechnen ebenso.

@sasssoft hat es ja wunderbar visualisiert. Der kleinere Sensor ist ein APS-C Sensor. Der mft.Sensor ist noch kleiner mit einem größeren Unterschied. Die Kantenlängen werden jeweils halbiert.

Du bekommst mit dem kleineren Sensor also die Ränder abgeschnitten, mehr nicht. Du willst jetzt aber keine kleineren Bilder haben. Du hättest gerne den gleichen Bildausschnitt. Wenn Du also mit 90 mm ein Portrait erstellst ist bei Vollformat alles drauf. Machst Du das jetzt mit der mft-Kamera sind Kinn und Stirn sowie die Segelohren weg. Also nusst Du für das gleiche Bild an der Brennweite drehen und genau damit ändert sich alles. Du fotografierst praktisch immer mit anderen Brennweiten als die Kollegen mit den dicken ollproficams.

Mft hat das Sensorformat festgeschrieben. Der Bildwinkel ist bei neueren Kameras immer identisch mit den Auslaufmodellen. Die Objektive sind auch immer kompatibel. Solange mft draufsteht kannst Du beides mit dem Rest des Equipments kombinieren.