Bildrauschen bei der G91

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
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Der GImperator
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Der GImperator » Montag 8. März 2021, 12:33

Zum "Cropping-Fazit" mein Eindruck auf AUSBELICHTUNG als Ziel bezogen:
Zw. ca/ab 8mpx (bis 12mpix) reichen i.d.R. locker für nen 30x40er-Ausdruck.
"Zoomfaktor (per Crop) verdoppeln" fände ich persönlich dann doch n bissl heftig, Aber 25-35% von nem 16 bzw. 20 mpix-Sensor gelieferten Pic wegnehmen ist im Normalfall gar kein Problem.
G9_G70_FZ150_Samyang 7.5mm f3.5_Oly m.zuiko 7-14mm f2.8_Oly m.zuiko 12-40mm f2.8_Pana 14-140 f3.5-5.6_Pana 42.5 f1.7_Panaleica 50-200mm f2.8-4
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Anselm
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Anselm » Montag 8. März 2021, 15:49

zenker_bln hat geschrieben:
Montag 8. März 2021, 12:11
Ich habe den Thread mal überflogen aber nicht alles gelesen!

Aufgefallen ist mir: "Die beiden Bilder sind zudem stark gecropped!"

Leider ist das wahrscheinlich das größte Problem, da man beim Fotografieren die komplette Sensorfläche ausnutzen muss/sollte, mit dem Bild, welches man haben will.
Der Mangel an "Zeichnung" (z.B. des Gefieders) wird leider nicht mehr aufgelöst, wenn man einen weit entfernten Gegenstand per Cropping "heranholt".
Ist ja auch klar, wer mit einem 25mm Brennweiteobjektiv einen Gegenstand (z.B. Schmetterling) in 2000m Entfernung fotografiert und dann aus dem Bild "herauscroppt", wird den Schmetterling trotzdem kaum erkennen, geschweige denn Zeichnung der Flügel erkennen.
Fotografiert man den aber mit 1000mm Brennweite, sieht die Sache schon ganz anders aus (physikalische Lufteffekte mal außen vor).
Aber beim Cropping selber wird dann natürlich auch das Sensorrauschen sichtbar, da man z.B. bei der 1:1-Abbildung (ein Pixel des Monitors entspricht einem Pixel im Bild) die maximale mögliche "Vergrößerung" erreicht hat, die ohne "Neuberechnung" von "Zwischenpixeln" (zu Darstellung am Monitor) dargestellt werden kann.
Hat man aber den Gegenstand auf der ganzen Sensorfläche belichtet und man stellt das Gesamt-Bild am Monitor dar, wird das Bild eher "weggezoomt" (Gegenteil von gecropped), da man 5184x3888 Bild-Pixel (ca.20 MPixel) als Beispiel auf 1920x1080 Monitor-Pixeln (2,073MPixel) betrachtet.

Fazit: Crop ist Müll!
Sieh zu, das deine Objekte (wie von dir gewünscht) schon beim fotografieren die komplette Sensorfläche belichten, um auf den maximalen darstellbaren Qualitätsstandpunkt zu kommen.
Hast du Probleme, diese zu erreichen, weil deine zu fotografierenden Objekte zu weit entfernt sind, hilft
A) nur näher heran gehen
und wenn das nicht möglich ist
B) nur mehr Brennweite (z.B. 400mm)

Ich möchte "leichtes" Croppen jetzt nicht schlecht machen, um zum Beispiel das Bild leicht zu beschneiden aber als optischen Tele-Ersatz ist es eher Grenzwertig.
Ja, danke für die gute Erklärung. Es führt kein Weg daran vorbei, den Bestand an Objektiven zu optimieren hinsichtlich Qualität und Anwendungsbereich. Gecropped habe ich um zu sehen, wie gut die Qualität im Detail ist. Wenn man in die Bilder der Könner hier (z. B. die Leute die Vögel fotografieren) reingeht, wird mir schwindlig bei der Schärfe, die die haben. Sind aber meistens auch mit 400mm fotografiert.
Gruß Anselm
G91, Pana 14-140mm, Leica 12-60mm, Oly 60 Makro
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von emeise » Mittwoch 10. März 2021, 20:24

Hallo all,

also ganz so ängstlich sollte man dem Crop nicht gegenüberstehen. Sicherlich stimmt das, was da oben steht.

Folgende Überlegung gehört aber auch bedacht :

Mein 24" Monitor hat eine native Auflösung von 1920 x 1200 ( 1.6 : 1 ) .

Wenn also ein Bild genau diese Auflösung hätte, das Ergebnis wäre doch ganz OK und ist zugleich die 1:1 Ansicht.
Das ist auch der Fall, wenn die kleinen Bilder hier im Forum gezeigt werden.

Wenn man nicht vergrößert, zoomt kann man keinen Unterschied sehen zu Bilder mit wesentlich höherer Auflösung.
Kann sogar sein, dass die größeren Bilder auf diesem Schirm schlechter aussehen, da sie runter gerechnet werden müssen.


Nun z,B. die G9 hat mit den L-Bildern 5184 x 3888 Bildpunkte.
Wenn man jetzt den internen Tele Converter dazu schaltet und die Bildgröße auf z.B. EX S ( bedeutet Vergrößerung X2 ) stellt, so haben die Bilder eine Größe von 2742 x 1940 Pixel. Der Monitor hat 1920 x 1200 ! Das ist der Grund warum diese EX S Ergebnisse ganz gut sind.
__________________________________________________

Was man auch bedenken könnte ( lauter Gedankenspielchen heute ), - bei 2 Sensoren gleicher Abmessung, aber stark unterschiedlicher Auflösung, hat der Sensor mit der kleineren Auflösung bei der 1:1 Ansicht das schärfere Bild.

Also z.B. doppelte Auflösung :
Erster ist ein 10MP Sensor, der Zweite hat dann 40MP, doppelte Auflösung in X und Y Richtung.

Dort wo der erste Sensor einen Pixel hat, hat der Zweite 4 Pixel, d.h. die 4 Pixel teilen sich die Information die der andere in einem Pixel hat.

Und das sieht halt nicht so scharf aus :mrgreen:
FZ1K, TZ101, EOS 600D, GX7, G9, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

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Anselm
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Anselm » Mittwoch 10. März 2021, 21:45

Interessant wäre es, was das für Papier- oder sonstige Abzüge bedeutet. Ich bin mit den technischen Erklärungen schnell überfordert. Bin eben mehr der musische Mensch. Ich habe schon bemerkt, dass Abzüge schlechter aussehen können als am Monitor.
Gruß Anselm
G91, Pana 14-140mm, Leica 12-60mm, Oly 60 Makro
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von sasssoft » Mittwoch 10. März 2021, 22:02

Ein normaler Tintenstrahler (oder Belichterdienst) arbeitet mit einer Auflösung von 300 Pixeln/Zoll. Wenn ich also ein Bild mit z.B. 6000 Pixel Seitenlänge habe, entspricht das 20 Zoll. 1 Zoll = 2,54 cm, also 20 Zoll = 50,8 cm. Das Bild kann also in maximal 50,8 cm Breite ausgedruckt werden, um das optimale Ergebnis zu bekommen.

Wenn ich noch größere Bilder drucken (oder per Bilderdienst bestellen) möchte, wird also die Bildqualität nicht mehr optimal sein. Andererseits betrachtet man so große Format nicht aus derselben Nähe wie ein kleines Bild, so dass das Bild trotzdem noch gut aussehen wird.

Gruß
Alfred
https://alfreds-fotos.dehttp://www.fixfoto.info
Pana G9, GM5, GX880, 12-32, 35-100, 100-300 II, PanaLeica 15, 8-18, 12-60, Sigma 60, Rokinon 7,5; Makro: Olympus 60, Raynox 150, 250, 202; Blitz: Metz 58 AF-2, Godox MF12; Beamer: BenQ W1720

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Anselm
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Anselm » Mittwoch 10. März 2021, 22:58

@Alfred
Klasse! Das hab ich verstanden, danke.
Gruß Anselm
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zenker_bln
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von zenker_bln » Mittwoch 10. März 2021, 23:31

Hier kann man gerne mal nachsehen, welche Auflösung wie groß ausgedruckt werden kann:

https://www.poeschel.net/fotos/technik/aufloesung.php
Klaus
(Und viel zu viel Fotogeraffel...Kameras/Objektive/....)

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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von ruedi01 » Donnerstag 11. März 2021, 17:54

Ein normaler Tintenstrahler (oder Belichterdienst) arbeitet mit einer Auflösung von 300 Pixeln/Zoll.
mmmhh...jein.

300 DPI ist die normale Druckauflösung bei hochwertigen Massendruckverfahren, z.B Offsetdruck. Selbst ein preiswerter Tintenspritzer schafft da deutlich mehr Auflösung. So weit ich weiß sind da locker 1200 DPI und mehr drin. Allerdings ist die reine Druckauflösung nur ein Faktor für die tatsächliche Bildqualität. Es kommt mindestens genau so auf die verwendete Tinte und auf das dazu passende Papier an. Gute Fototintenstrahler kosten so ab 250 €, eher mehr.

https://www.amazon.de/Canon-Tintenstrah ... s9dHJ1ZQ==

Wichtig ist da vor allem das spezielle Fotoschwarz, damit schwarz/grau nicht aus den anderen Grundfarben gemischt werden muss, denn dass führt zu deutlichem Kontrastverlust. Dann ist es auch nicht unerheblich, welche Art von Tinte (Pigment oder Dye) verwendet wird. Beide haben Vor- als auch Nachteile. Am wichtigsten ist aber, dass man für jede Tintenart das passende Fotopapier verwendet, um ein optimales Ergebnis zu erhalten.

Das Fazit ist, verwendet man einen hochwertigen Fotodrucker kann man (mit dem passenden Papier) Ergebnisse erzielen, die sich hinter einem professionellen Laborabzug nicht zu verstecken brauchen.

Da mir das alles viel zu teuer geworden ist, habe ich es aufgegeben Fotos selber auszudrucken. Nicht nur die sündhaft teure Tinte ist ein Problem, auch die ärgerliche Tatsache, dass die Hersteller bewusste Fehlerquellen in ihre Geräte gebaut haben, die die Drucker nach ein paar Jahren ausfallen lassen und unbrauchbar machen, da eine Reparatur nicht vorgesehen ist.

Gruß

RD
GX80, G91, E-M10 II, Lumix 12 - 60 f3.5 - 5.6, Zuiko 40 - 150 F4 - 5.6, Zuiko 9 - 18 f4.0 - 5.6, lumix 25 f1.7, Lumix 100 - 300 II f4.0 - 5.6, Zuiko 30 mm f3.5 Makro, Leica DG Summilux 15 mm F1.7, 7Artisans 7,5 f2.8, Mecablitz 44 AF-2

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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Horka » Donnerstag 11. März 2021, 20:05

Alfreds Erklärung für eine vernünftige Bildgröße mithilfe der 300 dpi ist schon ok. Natürlich gibt es für andere Zwecke andere Auflösung, aber hier passen die 300 gut.

Horst
Handliche Kameras

BerndP
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von BerndP » Donnerstag 11. März 2021, 21:35

Kriegen wir wieder die Kurve Richtung Bildrauschen, Leute?
Schönen Gruß Bernd
Lumix-Kameras von klein bis groß, P und PL Objektive von 8 - 400, adaptiert Pentax K 50/1.7, 135/3.5. Sony (A700, A58) mit lichtstarken Minolta A Linsen. Analoge Teile im Schrank (RIP).

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BodoH
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von BodoH » Donnerstag 11. März 2021, 22:06

Oje - Der 300 dpi Mythos hat wieder zugeschlagen!
ruedi01 hat geschrieben:
Donnerstag 11. März 2021, 17:54
Ein normaler Tintenstrahler (oder Belichterdienst) arbeitet mit einer Auflösung von 300 Pixeln/Zoll.
mmmhh...jein.

300 DPI ist die normale Druckauflösung bei hochwertigen Massendruckverfahren, z.B Offsetdruck. Selbst ein preiswerter Tintenspritzer schafft da deutlich mehr Auflösung. So weit ich weiß sind da locker 1200 DPI und mehr drin. Allerdings ist die reine Druckauflösung nur ein Faktor für die tatsächliche Bildqualität. Es kommt mindestens genau so auf die verwendete Tinte und auf das dazu passende Papier an. Gute Fototintenstrahler kosten so ab 250 €, eher mehr.

Das Fazit ist, verwendet man einen hochwertigen Fotodrucker kann man (mit dem passenden Papier) Ergebnisse erzielen, die sich hinter einem professionellen Laborabzug nicht zu verstecken brauchen.
Da stimme ich dir zu! Tintenstrahldrucker lösen wesentlich höher auf und Bilderdienste brauchen deutlich weniger!

300 dpi ist ein Standard an dem sich das Druckgewerbe für die analoge Qualität von Druckerzeugnissen mit Fotos orientiert.
Wenn ich jetzt erkläre, wie man zu dieser "Zahl" kommt, kann man sich schon denken, dass dies nichts mit Ausdrucken durch einen Tintenstrahl- oder anderen Druckern zu tun hat.

Wenn Bilder mit Druckmaschinen aufs Papier gebracht werden (z.B. beim allgemein üblichen Offsetdruck), müssen sie vorher aufgerastert werden.
D. h. verschieden große Rasterpunkte spiegeln dem Auge verschiedene Grautöne vor, so dass unser Gehirn dies als Foto interpretiert.
Bei Farbfotos sind das die Rasterflächen der Farbauszüge Cyan, Magenta, Gelb und einem Kontrastraster in Schwarz. Diese werden nicht übereinander, sondern in einem festgelegten minimalen Abstand als Rasterpunkte nebeneinander gedruckt. Die Illusion eines Farbfotos entsteht. Daher auch der Name Vierfarbdruck.

Für diese Rasterflächen hat sich ein "60er Raster" qualitätsmäßig in der Druckpraxis durchgesetzt. Das heißt, 60 Rasterpunkte im Quadrat befinden sich auf 1cm². Diese 60 Linien nebeneinander, man rechnet im Druckgewerbe in "lpi" - sprich Linien per Inch, werden bei der Umrechnung auf Inch mit 2,54 multipliziert und man erhält dann ein Ergebnis von 152,4 "lpi".
Jetzt wurde noch ein Sicherheitsfaktor von x2 dazu gepackt und auf 300 abgerundet. Geboren war der Standard "300 dpi".

In dieser Rechnung steckt der wichtige Gesichtspunkt, dass das menschliche Auge bei einer Frequenz von 150 lpi die Rasterung nicht mehr erkennen kann.

Die Mindestpixelgröße eines Fotos im Druckerzeugnis wird in der Regel mit einer Druckerei abgesprochen.
Bei Flyeralarm z. B. müssen die Fotos genug Pixel haben, um für die Druckgröße im Dokument 300 dpi zu erfüllen. Sonst weisen sie den Auftrag zurück.

Unser Stammtisch hat für 2021 einen A3-Kalender in Auftrag gegeben und das Fotomotiv auf dem Kalenderblatt war 31x23cm groß.
Deshalb musste in unserem Layout ein Foto mindestens 3661x2717 Pixel haben um die 300dpi zu erfüllen. Errechnen kann man dies mit nachfolgendem Pixelrechner:
https://www.blitzrechner.de/pixel-zentimeter-umrechnen/

Das ist schon eine ziemliche Menge für ein Foto, das ähnlich groß ist wie Din A4 ist. Erhält man doch mit einem ähnlich großen 3500x2400 Pixel Foto schon eine Leinwand in der Größe von 150x100cm. Welche Pixelmenge für welche Leinwandgröße gebraucht wird, lässt sich mit nachfolgendem Rechner ermitteln:
https://www.leinwandfoto.de/fotoleinwan ... ufloesung/

Spätestens an diesem Punkt wird es Zeit, die viel zitierte/erwähnte/benutzte "300dpi"-Zauberzahl als Maßstab für digitale Fotos zu vergessen.

Aber entscheidend sind nicht unbedingt die Pixelmenge. Ein hochwertiges Objektiv schreibt, bildlich gesehen, das Foto mit einem „Fineliner“ auf den Sensor und ein wenig hochwertiges Objektiv schreibt es mit einem „Filzstift“. Dementsprechend sind die Ergebnisse auch unterschiedlich verarbeitbar.
Viele nette Grüße!
Bodo

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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Der GImperator » Donnerstag 11. März 2021, 23:05

BodoH hat geschrieben:
Donnerstag 11. März 2021, 22:06
Ein hochwertiges Objektiv schreibt, bildlich gesehen, das Foto mit einem „Fineliner“ auf den Sensor und ein wenig hochwertiges Objektiv schreibt es mit einem „Filzstift“.
DAS, so finde ich, hast du übrigens SEHR SCHÖN "sprachlich bebildert".
(Ich denke da sofort an die Abteilung Diskussionen, welche sich um Vergleiche von "Consumer-Optiken" mit den vergleichbaren "Pro-Serien"-Modellen drehen)

Zum "Filzstift" habe ich übrigens ein ergänzendes/spezifizierendes Bild (einer Filz-Buntstift-Spitze) im Kopf, welches einen Filzstift mit von Kinderhand erschaffenen Gebrauchsspuren zeigt :twisted: (Stichwort: ab-welchem-Zerfledderungsgrad-wandert-das-Ding-endlich-in-den-Müll?" ;) )
SO jedenfalls kann man sich (MINDESTENS im Pixel-Peeping-Mode) die Unterschiede im Rendering-Wettstreit zw. dem Consumer- und dem Pro-Modell sehr gut vorstellen.
G9_G70_FZ150_Samyang 7.5mm f3.5_Oly m.zuiko 7-14mm f2.8_Oly m.zuiko 12-40mm f2.8_Pana 14-140 f3.5-5.6_Pana 42.5 f1.7_Panaleica 50-200mm f2.8-4
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von Anselm » Freitag 12. März 2021, 00:11

Ich finde die Ausführungen sehr interessant, brauche aber handfeste Angaben. Deswegen: danke Bodo für die beiden links zu den Umrechnern.

Also als technisch beidseitig wenig begabter Mensch entnehme ich den links, dass ein Bild, gedruckt als Foto in guter Qualität, eine sehr hohe Pixelzahl erfordert (siehe Bodos Kalender), ein Bild auf Leinwand gedruckt hingegen mit gleicher Pixelzahl ein deutlich größeres Format ermöglicht! So gibt der Rechner für die Leinwand eine Mindestpixelzahl von 700 x 500 bei einer Leinwandgröße entsprechend dem Kalenderfoto an. Das Kalenderblatt mit Foto erfordert laut Bodo hingegen das mehrfache an Pixeln!

Zusätzlicher Faktor: Die Abbildungsqualität der Linse, und außerdem natürlich der Abstand, mit dem das fertige Bild zukünftig betrachtet werden soll.

Habe ich das alles so richtig verstanden?

@Bernd: Ist etwas entgleist, diese Diskussion. Für mich aber nützlich. Über das Rauschverhalten der Kamera und wie man damit umgehen kann, darf natürlich (!) weiter diskutiert werden.

Aber für mich ist heute Schluss!
Gute Nacht!
Gruß Anselm
G91, Pana 14-140mm, Leica 12-60mm, Oly 60 Makro
G110, Leica 15mm, Pana 12-32mm, 35-100mm,
Mehr :
https://www.fotocommunity.de/user_photos/2498315
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https://www.fotocommunity.de/user_photo ... id=1014263

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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von BerndP » Freitag 12. März 2021, 00:31

So ist das im Lumix-Forum, Anselm!
Vom Hölzchen zum Stöckchen, oder wie heißt das?
Ich profitiere ja auch davon, aber irgendwann weiß ich halt nicht mehr, in welchem Faden was gestanden hat, wenn der Titel keinen Anhalt darauf bietet.
Et is, wie et is!
Et kütt, wie et kütt!
Schönen Gruß Bernd
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Re: Bildrauschen bei der G91

Beitrag von BodoH » Freitag 12. März 2021, 06:57

Anselm hat geschrieben:
Freitag 12. März 2021, 00:11
...., dass ein Bild, gedruckt als Foto in guter Qualität, eine sehr hohe Pixelzahl erfordert (siehe Bodos Kalender), ein Bild auf Leinwand gedruckt hingegen mit gleicher Pixelzahl ein deutlich größeres Format ermöglicht! So gibt der Rechner für die Leinwand eine Mindestpixelzahl von 700 x 500 bei einer Leinwandgröße entsprechend dem Kalenderfoto an. Das Kalenderblatt mit Foto erfordert laut Bodo hingegen das mehrfache an Pixeln! ...
Mit einem Aufnahmemedium, wie z.B Kamera oder Scanner, erstellst du ein digitales Fotos, dass ausschließlich in Pixel definiert wird. Man nennt dies auch eine "absolute Größe" und man kann sich dies als eine Art "imaginäre Größe" vorstellen. Am Schluss bleibt ein Pixel ein Pixel, egal wie groß der Sensor war, der ihn erstellt hat.
An dieser Stelle spielt der "dpi"-Wert keine Rolle.

Erst wenn das Pixelbild auf ein Ausgabemedium trifft, entsteht salopp gesagt "dpi". Am Monitor anders als beim Tintenstrahldrucker, Foto oder beim Druck. Dies nennt man "relative Größe" mit einer festen physischen Größe, wie cm oder inch.

Die Qualitätsangabe 300dpi ist ausschließlich für den Druckbereich von Bedeutung. Möchte man davon abweichen, muss man dies mit einer Druckerei sprechen. Flyeralarm geht scheinbar bei diesem Punkt kein Risiko ein und beharrt auf diesem hohen Standard.

Der Betrachtungsabstand ist ein weiterer Faktor bei der Beurteilung einer Qualität eines Ausdrucks, Posters etc., der mitbedacht werden soll.
Hier mal ein Beispiel:

Für ein Bild in Postkartengröße genügen 1600 x 1200 Pixel. Dieses Bild wirkt aus kurzem Betrachtungsabstand ausreichend scharf. Deshalb wird es in der Größe DIN A2 aus 1,5 Meter Abstand ebenfalls scharf wirken.

Hier mal Anhaltspunkte für die Verhältnisse von Ausdrucksgröße und Betrachtungsabstand untereinander:

bei DIN A6 ( Postkarte 10,5x14,8cm) ca. 10 cm Entfernung
bei DIN A5 ( Flyer 14,8x21 cm) ca. 20 cm Entfernung
bei DIN A4 (21x29,7 cm) ca. 40 cm Entfernung,
bei DIN A3 (Poster 29,7x42 cm) ca. 80cm Entfernung,
bei DIN A2 (Plakat 42x59,6cm) ca. 1,5 Meter Entfernung

Bei jeder Größe erhält man logischerweise eine andere "dpi".
Die Qualität eines Fotos hängt natürlich auch von der "Detailqualität" ab und natürlich bringt jedes Pixel mehr, ein "mehr" an Verbesserung der Qualität.

An dieser Stelle spielt natürlich das Bildrauschen wieder durchaus eine Rolle, denn mit Bildrauschen geht auch ein wesentlicher Verlust von Details einher. :D
Viele nette Grüße!
Bodo

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