Erweiterte ISO an FZ1000

[jessig1]

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I
Denn egal, was irgendeine Theorie sagt: Wenn die Praxis anders aussieht, muss man sich eine neue Theorie dazu basteln. Denn nichts anderes machen die meisten, denen üblicherweise das notwendige Insiderwissen fehlt, um fundierte Aussagen zu machen.

Du willst dir eine "neue" (eigene) Theorie basteln bei unveränderlichen physikalischen Vorgaben?

Und dann willst du mit der eigenen Theorie fundiertes Wissen verbreiten, das jeder nachprüfbaren Grundlage entbehrt, nur weil du dir fundiertes Wissen nicht aneignen willst und die oftmals minimalen Unterschiede auf der dir zur Verfügung stehenden mangelhaften Hardware, zB Monitor, nicht sichtbar sind?

[Roger Duncan]

Hallo,

wenn du hier was beweisen willst - gerne.

Aaaaber bevor du hier Beweise postest, solltest du zumindest wissen, um was es geht.

Ein Histrogramm hat nix mit dem Dynamikumfang zu tun.

Was ist falsch daran, seine Behauptungen mit echten Bildern zu belegen? Dann können andere wenigstens nachvollziehen, wovon man redet. Wenn ich irgendwelches Geschwurbel wie "Natives ISO" oder "Komfortzone des Bildsensors" höre, bin ich erst mal misstrauisch, jedenfalls wenn die postulierten Effekte nicht durch Bilder oder Messungen belegt werden. Ich sage nicht, dass es solche Effekte nicht gibt, aber wie sich eine Kamera verhält, hängt sowohl vom Sensor als auch von der Auslegung der Kameraelektronik ab, zusätzlich von der Belichtungssteuerung.

Mich interessiert nur, wie sich meine Kamera unter den für mich interessanten Aufnahmebedingungen verhält. Und das beste Mittel, dies herauszufinden, sind nun mal Bilder, die mit dieser Kamera aufgenommen wurden und nicht mit irgendeiner anderen.
Übrigens haben sich wohl schon mehr Leute über den Zusammenhang zwischen ISO-Zahl und Dynamikumfang Gedanken gemacht und auch Messungen mit der FZ1000 gemacht, z.B. hier: http://www.amateurphotographer.co.uk/re ... 0-review/4 oder auch hier: http://www.imaging-resource.com/PRODS/p ... 1000A5.HTM. Alle Messungen, die ich zu dem Thema gefunden habe, kommen zu dem Ergebnis, dass die FZ1000 bei ISO 80 einen höheren Dynamikbereich hat als bei ISO 125. Das dürfte daran liegen, dass der Dynamikumfang nicht nur mit der Sättingsgrenze des Sensors, sondern eben auch mit Rauschen zu tun hat. Inwieweit die Sättigungsgrenze überhaupt ein Problem darstellt, hängt ja nun auch von der Belichtung ab. Im Idealfall sollte die Kamera immer so belichten, dass die hellsten Bildpartien noch gerade unterhalb der Sättigungsgrenze liegen - es sei denn, man hat z.B. die Sonne direkt im Bild. Und das bekommt die FZ1000 nach meiner Erfahrung sehr gut hin - egal ob bei ISO 80 oder ISO 125.
Über die Wichtigkeit von Bildrauschen kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, das hängt auch davon ab, was man mit den Bildern machen möchte und wie genau man hinschaut. Bei der FZ1000 ist selbst bei ISO 80 bei bestimmten Bildern Rauschen im Bild erkennbar, und zwar nicht erst bei 100% Crop. Wenn man nicht mit RAW arbeitet, fällt das natürlich nicht so auf, weil die Rauschunterdrückung der Kamera das Rauschen so gut wie möglich entfernt - für meinen Geschmack etwas zu aggressiv, denn feine, kontrastarme Strukturen kommen dabei leicht unter die Räder.

[jessig1]

Hallo,

klar ist der Dynamikumfang von der ISO abhängig. Das kann aber nicht, wie gepostet, mit einem Histogramm verdeutlichen/beweisen.

Auch kann man eigene Behauptungen versuchen mit Bildern zu belegen. Wenn diese Bilder (Ausschnitte) aber untauglich sind, dann ist eine darauf beruhende Aussage zweifelhaft.

[Icebear]

I
Denn egal, was irgendeine Theorie sagt: Wenn die Praxis anders aussieht, muss man sich eine neue Theorie dazu basteln. Denn nichts anderes machen die meisten, denen üblicherweise das notwendige Insiderwissen fehlt, um fundierte Aussagen zu machen.

Du willst dir eine "neue" (eigene) Theorie basteln bei unveränderlichen physikalischen Vorgaben?

Und dann willst du mit der eigenen Theorie fundiertes Wissen verbreiten, das jeder nachprüfbaren Grundlage entbehrt, nur weil du dir fundiertes Wissen nicht aneignen willst und die oftmals minimalen Unterschiede auf der dir zur Verfügung stehenden mangelhaften Hardware, zB Monitor, nicht sichtbar sind?

Moooment!
Ich habe ein gewisses Grundverständnis von Technik und Informatik und das sagt mir folgendes: Die Erhöhung der ISO-Zahl in der Kamera resultiert aus einer Verstärkung der aus dem Sensor ausgelesenen SIgnale. Auch bei der Basis-ISO findet eine gewisse Verstärkung statt. Eine Reduzierung der ISO-Zahl könnte hier also einfach durch eine weitere Reduzierung der Verstärkung bewerkstelligt werden, was dann tatsächlich zu weniger Rauschen führen könnte.
Wahrscheinlich ist die Kamera auf ihre Basis-ISO hin "abgestimmt", sodass sie dort optimalen Kontrastumfang, beste Farben, usw. produziert.

Trotzdem könnte es sein, dass die negativen Begleiterscheinungen im Verhältnis zu den positiven Effekten gering ausfallen.

Ja. Darin steck eine Menge "könnte", "sollte", "würde".

Wenn Du es besser weißt oder detaillierteres Wissen über die genauen Abläufe der Signalverarbeitung in einer Digicam hast: Immer raus damit! Ich bin sehr wissberierig und jederzeit bereit, Neues zu lernen!

Wenn Du aber nichts Substanzielles beitragen kannst und nur Mutmaßungen und Anschuldigungen auf persönlicher Ebene loswerden willst, dann kannst Du Dir das sparen.

[partisan]

Ich heisse Roger erst einmal herzlichst im Forum willkommen.
==> hier geht es eigentlich sehr friedlich zu, ja oft schon freundschaftlich und ich würde gerne die Kurve bekommen.

Und du hast recht, mache ruhig - wenn dir danach ist - Testaufnahmen und vergleiche.

Auch habe ich schon einige Male von Landschaftsfotografen gelesen, die gerne lowIso nutzen und jetzt kommts: Wenn es der Dynamikumfang hergibt.
Keine Ahnung, ob man hier dann noch ein My BQ herauskitzeln kann. Ich befürchte/denke das Gegenteil ist der Fall.

==> Ich störte mich eben daran wie du oben von "definitiv" Besseren BQ bei Iso 80 sprichst.
Das ist mir eben einfach viel zu pauschal und ich bin da sehr sehr skeptisch.

==> Da hier viele Mitlesen, wollte ich nur deutlich machen, dass man eben auch grundsätzlich anderer Meinung sein kann: Nämlich - wenn möglich - für beste BQ in der nativen Iso zu fotografieren.
(Sorry das ich hier einen definierten termini verwende und warum ist das geschwurbelt? Wissenschaft beruht eben darauf, dass man sich zuerst einmal auf Begrifflichkeiten einigt)

Übrigens sind die von Wolf38 verlinkten Beispielbilder aufgrund der Dynamikbreite eben viel besser geeignet zum Pixelpeepen.

Ich bin jetzt raus hier, ich habe nicht einmal eine FZ (Was übrigens aber völlig egal ist, da Iso ein Normwert ist).

Also mindestens zwei Meinungen,
die meisten werden eh keine Unterschiede sehen, zumal nicht, wenn man nicht ausdruckt (das gilt wohl auch für mich!)

Also nehmts locker und geht doch einfach fotografieren.


Grüße ** mat

[Wolf38]

Ich habe den Link zu der Fotoschule weniger wegen der nativen ISO gepostet sondern wegen der Einleitung. Denn genau was dort thematisiert wird ist hier geschehen:
der Thread-opener frägt ob die Bildquaqlität der FZ1000 bei ISO 80 besser ist. Und prombt geht es um das Rauschen als ob die Bildqualität ausschließlich vom Rauschen abhängt.
Natürlich kann jeder auf Grund seiner Bilder eigene Thesen aufstellen. Doch ob diese dann (für die Kamera) Allgemeingültigkeit haben sei dahingestellt. Physikalische Gesetze lassen sich damit jedoch nicht widerlegen.

[Roger Duncan]

Ich heisse Roger erst einmal herzlichst im Forum willkommen.
==> hier geht es eigentlich sehr friedlich zu, ja oft schon freundschaftlich ...

Ich muss sagen, dass gewisse Reaktionen auf meinen ersten Beitrag mir eher den Eindruck vermittelt haben, dass man fast schon angefeindet wird, wenn man eine abweichende Meinung äußert und die auch noch begründet.

==> Ich störte mich eben daran wie du oben von "definitiv" Besseren BQ bei Iso 80 sprichst.
Das ist mir eben einfach viel zu pauschal und ich bin da sehr sehr skeptisch.

Du hast Recht, die Aussage kann ich natürlich nur für die bisher von mir gemachten Bilder treffen. Ich habe am Anfang immer mit ISO 125 fotografiert und dann festgestellt, dass ich mit ISO 80 weniger Rauschen bekomme. Dann habe ich systematisch Bilder mit ISO 80 und ISO 125 aufgenommen (auch solche mit starken Kontrasten) und konnte abgesehen vom Rauschen keine Unterschiede feststellen. Damit war das Fazit für mich klar.

==> Da hier viele Mitlesen, wollte ich nur deutlich machen, dass man eben auch grundsätzlich anderer Meinung sein kann: Nämlich - wenn möglich - für beste BQ in der nativen Iso zu fotografieren.

Klar, kann man. Aber es gibt eben auch seltsame Meinungen, z.B. dass "am Sensorsignal getrickst wurde, um das zu erreichen". In einem anderen Forum habe ich gar gelesen, die FZ1000 würde bei der Einstellung ISO 80 in Wirklichkeit mit ISO 125 aufnehmen und dann die ISO-Zahl "herunterrechnen", was dann angeblich zu überbelichteten Bildern führt. So etwas wäre völlig widersinnig, deshalb überprüfe ich lieber durch praktische Versuche, inwieweit meine Meinung mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Und wenn durch die Diskussion hier im Forum neue Aspekte ins Spiel kommen, werde ich diese ebenfalls soweit möglich überprüfen und ggf. meine Meinung ändern.
Ich habe überhaupt nichts gegen andere Meinungen, aber der Autor sollte sich nicht auf Schlagworte beschränken, sondern sich die Mühe machen, seine Meinung zu begründen oder - noch besser - zu belegen.

Gruß
Roger

[Lenno]

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Also ich finde, Roger, das du dich nicht rechtfertigen musst.
Wenn du diese Beobachtung an deinen Bildern gemacht hast und du damit zufrieden bist,
ist das doch prima. Ist doch völlig Wurscht was eben sonst gesagt wird. Ändert ja nichts an
deiner Feststellung und an dem Ergebnis.

Wer eine FZ1000 hat, kann und wird dies wohl auch mal ausprobieren und dann eben
die für sich beste Einstellung nehmen. Ob das nun ISO 80 oder 125 ist, wenn juckt das.

Also kein Grund das man sich daran aufhält. Probierts einfach aus, und nehmt das was in
euren Augen das beste ist.

[Wolf38]

In einem anderen Forum habe ich gar gelesen, die FZ1000 würde bei der Einstellung ISO 80 in Wirklichkeit mit ISO 125 aufnehmen und dann die ISO-Zahl "herunterrechnen", was dann angeblich zu überbelichteten Bildern führt. So etwas wäre völlig widersinnig, deshalb überprüfe ich lieber d

Wie willst Du das Überprüfen?

Die Empfindlichkeit eines Sensors ist unveränderlich und ändert sich nicht mit der eingestellten ISO.
Bei der sogenannten nativen-ISO wird das Signal nicht verstärkt. Bei größeren wird es verstärkt und bei kleineren heruntergerechnet. Das ist nicht widersinnig sondern eine eimfache Tatsache.
Und noch etwas: unabhängig von der eingestellten ISO rauscht der Sensor immer gleich. Es geht nur darum ob das Rauschen sichtbar wird oder nicht.

[Roger Duncan]

In einem anderen Forum habe ich gar gelesen, die FZ1000 würde bei der Einstellung ISO 80 in Wirklichkeit mit ISO 125 aufnehmen und dann die ISO-Zahl "herunterrechnen", was dann angeblich zu überbelichteten Bildern führt. So etwas wäre völlig widersinnig, deshalb überprüfe ich lieber d

Wie willst Du das Überprüfen?

Die Empfindlichkeit eines Sensors ist unveränderlich und ändert sich nicht mit der eingestellten ISO.
Bei der sogenannten nativen-ISO wird das Signal nicht verstärkt. Bei größeren wird es verstärkt und bei kleineren heruntergerechnet. Das ist nicht widersinnig sondern eine eimfache Tatsache.
Und noch etwas: unabhängig von der eingestellten ISO rauscht der Sensor immer gleich. Es geht nur darum ob das Rauschen sichtbar wird oder nicht.

Das Sensor-Signal wird grundsätzlich immer verstärkt, alleine schon weil die Pixel des Sensors Ladungen speichern und diese beim Auslesen in Spannungen umgewandelt werden müssen, die der Analog-Digital-Wandler (AD-Wandler) dann in digitale Werte umwandelt. Der Verstärkungsfaktor ist einstellbar und kann auch an kleine ISO-Werte angepasst werden.

Wenn ich den ISO-Wert verringere, passiert zweierlei:
1. Der Sensor wird stärker belichtet, indem die Belichtungszeit länger wird oder die Blende größer (z.B. Bl. 2,8 statt 3,5) oder beides. Das kann jeder nachprüfen, indem er das gleiche Bild einmal mit ISO 80 und einmal mit ISO 125 aufnimmt und die Belichtungswerte anschaut.
2. Da der Sensor durch die stärkere Belichtung mehr Ladungen aufgefangen hat, ist das Sensorsignal größer. Um das auszugleichen und kein überbelichtetes Bild zu bekommen, wird das Signal entsprechend weniger verstärkt.

Theoretisch könnte man die geringere Verstärkung natürlich auch durch Herunterrechnen der digitalisierten Werte erreichen. Das macht man aber nicht, weil dann in hellen Bildpartien das Signal den AD-Wandler übersteuern würde, d.h. die Helligkeitswerte würden am oberen Ende abgeschnitten. Da die Verstärkung ohnehin einstellbar ist, kann man bei geringerer ISO-Zahl einfach eine geringere Verstärkung wählen, und es wäre unsinnig, den Nachteil eines übersteuerten AD-Wandlers in Kauf zu nehmen.
Mit "widersinnig" meine ich, dass es sinnlos wäre, ein Bild mit ISO 80 in der Weise erzeugen zu wollen, dass man es mit ISO 125 belichtet und dann irgend etwas "herunterrechnet". Denn dann gibt es nichts mehr herunterzurechnen.

Zum Rauschen: natürlich rauscht der Sensor bzw. der Verstärker absolut gesehen immer gleich. Aber bei geringerer ISO-Zahl wird das Sensorsignal größer, das Rauschen wird aber nicht größer. Da das größere Sensorsignal weniger verstärkt werden muss, wird auch das Rauschen weniger verstärkt. Dies kann man leicht daran erkennen, dass es bei höherer ISO-Zahl grundsätzlich mehr rauscht.

Gruß
Roger



auffängt, ändert sich - das sieht man daran, dass ich bei niedrigerer ISO eine längere Belichtungszeit oder eine kleinere Blende (z.B. Blende 3,5 statt 2,8)

[Wolf38]

Noch ein letzter Versuch:
Jeder Sensor hat konstruktionsbedingt eine unveränderliche Empfindlichkeit und dies ist die native ISO.
Wenn ich nun mit einer geringeren ISO-Einstellung belichte werden diejenigen Bildbereiche die voll gesätigt sind überbelichtet. Und dies kann nachträglich keine Verstärkungsregelung (ob elektronisch oder digital) wieder herstellen.
Ich möchte es noch mit einem Vergleich versuchen:
Jede Sensorzelle kann maximal eine gewisse Lichtmenge aufnehmen vergleichbar mit der maximalen Wassermenge die in ein Glas Wasser gehen. Wenn ich nun versuche mehr Wasser in das Glas zu füllen läuft es über. Und genau das passiert beim Sensor wenn die Lichtmenge zu groß wird. Und da ich mit der ISO-Einstellung eben nur die Lichtmenge steuere aber nicht die Größe des Wasserglases verändere (also die Empfindlichkeit des Sensors) kommt es gegebenfalls zu Überbelichtungen.
Und damit verabschiede ich mich.

[Roger Duncan]

Noch ein letzter Versuch:
Jeder Sensor hat konstruktionsbedingt eine unveränderliche Empfindlichkeit und dies ist die native ISO.
Wenn ich nun mit einer geringeren ISO-Einstellung belichte werden diejenigen Bildbereiche die voll gesätigt sind überbelichtet. Und dies kann nachträglich keine Verstärkungsregelung (ob elektronisch oder digital) wieder herstellen.
Ich möchte es noch mit einem Vergleich versuchen:
Jede Sensorzelle kann maximal eine gewisse Lichtmenge aufnehmen vergleichbar mit der maximalen Wassermenge die in ein Glas Wasser gehen. Wenn ich nun versuche mehr Wasser in das Glas zu füllen läuft es über. Und genau das passiert beim Sensor wenn die Lichtmenge zu groß wird. Und da ich mit der ISO-Einstellung eben nur die Lichtmenge steuere aber nicht die Größe des Wasserglases verändere (also die Empfindlichkeit des Sensors) kommt es gegebenfalls zu Überbelichtungen.
Und damit verabschiede ich mich.

Dieser guten und nachvollziehbaren Erklärung stimme ich voll zu, und das, was du beschreibst, konnte ich inzwischen auch anhand praktischer Versuche nachvollziehen. Ich habe Bilder mit sehr großem Kontrastumfang aufgenommen mit automatischer Belichtung und ISO 80 vs. ISO 125. Im JPG sind die hellsten Bildbereiche in beiden Fällen bei 100 %, und zwischen den Bildern ist praktisch kein Unterschied festzustellen.
Erst wenn ich mir die RAW-Bilder ansehe und die hellen Bereiche um 2 volle Blendenstufen abschwäche, sieht man den Unterschied: bei ISO 125 ist noch etwas Zeichnung auszumachen, wo bei ISO 80 schon nichts mehr zu holen ist.
Allerdings ist der Effekt deutlich geringer, als ich erwartet hätte.
Man knabbert also durch Verwendung von ISO 80 oben an der Reserve ein wenig ab und gewinnt unten dafür etwas weniger Rauschen. Geschenkt bekommt man also nichts. Was insgesamt besser ist, hängt sehr vom Bildinhalt ab und ist natürlich auch Geschmackssache.
Bei Interesse kann ich die Bilder bei Gelegenheit posten.

[Icebear]

Jeder Sensor hat konstruktionsbedingt eine unveränderliche Empfindlichkeit und dies ist die native ISO.
Wenn ich nun mit einer geringeren ISO-Einstellung belichte werden diejenigen Bildbereiche die voll gesätigt sind überbelichtet. Und dies kann nachträglich keine Verstärkungsregelung (ob elektronisch oder digital) wieder herstellen.

Dann müsste ich doch nur ein klein wenig unterbelichten und hätte das Beste aus beiden Welten, oder?

[emeise]

Mit der ISO steuert man weder die Empfindlichkeit der Photodioden, noch steuert man die Lichtmenge, die die Dioden einsammeln.

Ohne Belichtung haben die Dioden eine minimale Spannung, die dem (Grund-)Rauschen entspricht.
Im Maximum, wenn genug Photonen eingefangen wurden, ist die Spannung dann ca. 600mV höher.

Die ISO ist die Verstärkung dieser Dioden-Spannungen nach dem Sensor !
Wird die Spannung 1:1 an die weitere Verarbeitung geleitet, so wäre das ein Verstärkungsfaktor von 1 ( könnte die native ISO bedeuten )

Auf und nach dem Sensor befinden wir uns in der analogen Welt, erst nach dem ADC ( dessen Anzahl an Ausgangs-Bits auch den Dynamikumfang bestimmt ) sind wir in der digitalen Welt angekommen.

[Wolf38]

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mit der ISO steuert man weder die Empfindlichkeit der Photodioden, noch steuert man die Lichtmenge, die die Dioden einsammeln.

Natürlich steuert man mit der ISO-Einstellung nicht direkt die Lichtmenge die auf den Sensor kommt. Dies geschieht mit Blende und Zeit. Allerdings wird die Einstellung dieser Werte in Abhängigkeit des eingestellten ISO-Wertes erfolgen. Wird die Belichtung nicht manuell vorgenommen wird eben die Lichtmenge doch von der ISO-Einstellung gesteuert.