FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Alles rund um die Superzoomer von Panasonic – von der legendären FZ50 bis zu FZ200, von der TZ1 bis zur TZ31
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Sennheiser
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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Dienstag 5. März 2019, 13:22

Vorhin konnte die Frage über den Panasonic Service Geissler/Reutlingen geklärt werden.
Das was man von Vorne durch die Optik sieht ist tatsächlich der mechanische Lamellenverschluß der vor der Blende liegt, wie ich vermutet hatte.
Er liegt innerhalb der dritten Linsengruppe.
Öffnet er sich nicht nach dem Einschalten der Kamera, ist er defekt, sodaß Screen und Sucher schwarz bleiben.
Zur Reparatur wird die Optik abgebaut, der Verschluß repariert und die Optik wieder an der Kamera angebracht.
Danach wird die Schärfe neu justiert.
Laut Angabe eine Reparatur unter 150 €.
Gruß Rolf

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Jock-l
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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Jock-l » Dienstag 5. März 2019, 13:56

... in diese Größe hätte ich eine Reparatur auch verortet (wenn nicht noch etwas hinzukommt !)- bleibt die Entscheidung, Reparatur oder Neuanschaffung ...
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
Mehr Lametta ist da nicht :lol:

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Fossil
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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Fossil » Dienstag 5. März 2019, 14:33

Sennheiser hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 13:22
Das was man von Vorne durch die Optik sieht ist tatsächlich der mechanische Lamellenverschluß der vor der Blende liegt, wie ich vermutet hatte.
[...]
Öffnet er sich nicht nach dem Einschalten der Kamera, ist er defekt, sodaß Screen und Sucher schwarz bleiben.
Zum einen galt meine Frage "offen oder nicht?" diesem Verschluss, der leicht überprüfbar ist. Nach einer Aufnahme schließt er sich für die Dauer der Rechenzeit, die die Kamera aufwenden muss. Dabei entsteht das typische mechanische Auslösegeräusch. Der mechanische Verschluss kehrt in seine Startposition zurück.


jessig1 hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 19:40
der mechanische Verschluss ist, wenn er richtig funktioniert, immer offen, egal ob die Kamera ein- oder ausgeschaltet ist. Er schließt sich beim Auslösen zunächst komplett und öffnet dann entsprechend der Belichtungszeit. [...] Ob der mechanische Verschluss richtig funktioniert siehst du nur bei abgenommenen Objektiv was bei einer Bridge nun mal nicht geht.
Zum anderen galt meine Frage diesem mechanischen Verschluss, den man selbstverständlich bei einer Kompaktkamera nicht sieht. Aber man hört ihn - mit fittem Ohr am Objektiv der Kamera. Wenn auch nur sehr leise (und natürlich sehr kurz). Das überprüft man, indem man eine lange Belichtungszeit von z.B. 3 Skunden einstellt. In dem Fall geht der leise Ton nicht unter im Geräusch der sich schließenden und öffnenden Lamellen. Gleichzeitig kann man deren Tun verfolgen. Kein Ton und ein schwarzes Bild heisst dann: "Monsieur Verschluss, der mechanische, hat dauerhaft geschlossen".


Adinia wird uns verraten, ob da eine Hakelei bei ihrer Kamera feststellbar ist.
Beste Grüße von Antje

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Dienstag 5. März 2019, 14:50

Fossil hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 14:33
Zum anderen galt meine Frage diesem mechanischen Verschluss, den man selbstverständlich bei einer Kompaktkamera nicht sieht. Aber man hört ihn - ....
:?: Gerade zwei Posts vorher geschrieben das man nach Auskunft des Panasonic Service selbstverständlich den Lamellenverschluß von vorne durch die Optik sieht, wie auch auf meinen Bildern weiter vorne zu erkennen.
Gruß Rolf

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von jessig1 » Dienstag 5. März 2019, 15:59

Sennheiser hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 14:50
...
:?: Gerade zwei Posts vorher geschrieben das man nach Auskunft des Panasonic Service selbstverständlich den Lamellenverschluß von vorne durch die Optik sieht, wie auch auf meinen Bildern weiter vorne zu erkennen...
Der Fehler liegt wie so oft im Detail.
Ich habe nicht berücksichtigt, daß die FZs einen Zentralverschluss haben und somit anders aufgebaut sind.
Gruß Jürgen

Alle wußten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wußte das nicht und hat es einfach gemacht.

https://www.flickr.com/photos/jessig1je" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Dienstag 5. März 2019, 16:49

Ja, man muß da umdenken weil die FZ´s nichts mit den Verschlüssen der Systemkameras gemein haben.

Hallo adinia,

Ich habe mal auf die Schnelle ein kurzes Video gemacht wo man sieht wie der Verschluß bei einer intakten Kamera funktioniert.
Um die Bewegung der Lamellen während des Öffnens und des Schließens sehen zu können bedürfte es einer Hochgeschwindigkeitskamera, die unsereiner aber nicht hat.
In der Serienbildfunktion sieht man aber den feinen Rand der vorderen Lamelle in der Endstellung nach dem Schließen.

Zum Video: https://www.youtube.com/watch?v=H7VzppjHm1Y


Bild
Gruß Rolf

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Fossil » Dienstag 5. März 2019, 19:05

Sennheiser hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 14:50
Fossil hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 14:33
Zum anderen galt meine Frage diesem mechanischen Verschluss, den man selbstverständlich bei einer Kompaktkamera nicht sieht. Aber man hört ihn - ....
:?: Gerade zwei Posts vorher geschrieben das man nach Auskunft des Panasonic Service selbstverständlich den Lamellenverschluß von vorne durch die Optik sieht, wie auch auf meinen Bildern weiter vorne zu erkennen.
Etwas anderes habe ich nicht geschrieben. Lies es dir noch einmal durch, dann siehst du, dass wir einig sind. Und schau dir auch mal im Service Manual zur Lumix FZ XXX die entsprechenden Blockdiagramme an (z.B. Overall Block Diagram).

Es ist im Englischen wie im Deutschen eine wurschtige Ungenauigkeit bei der Benutzung des Begriffs "Shutter" resp. "Verschluss" zu beklagen, da die notwendige Spezifizierung fehlt.
So bezeichnet Shutter den vordersten Verschluss, den viele Kompaktkameras haben und der ausschließlich die Schutzfunktion eines Objektivdeckels ersetzt. Auch die Blende, korrekt Iris Shutter, wird oft nur mit Shutter bezeichnet und schließlich wird auch der eigentliche Verschluss so genannt.

Der sichtbare Lamellenverschluss ist die Blende. Öffnet sie sich nicht beim Einschalten, sieht man schwarz. Ob sie das tut, ist leicht überprüfbar. Während des Betriebes schließt sie sich komplett nur nach einer Aufnahme. Das kann man beobachten, wenn man der Kamera eine lange Rechenaufgabe stellt (wie schon geschrieben z.B. im Anschluss an eine lange Belichtungszeit). Was in deinem (mal wieder erstklassig umgesetzten) Video zu sehen ist, ist das Schließen der Blendlamellen nach jeder Aufnahme und nicht das Öffnen für jede Aufnahme.
Der tatsächliche Verschluss vor dem Sensor ist durch das Objektiv nicht sichtbar.

In den erwähnten Blockdiagrammen wird ordentlich unterschieden zwischen IRIS und SHUTTER. Sie haben, genau wie ZOOM und FOCUS ihre eigenen Motoren und Verschaltungen (z.B. Lens Drive Block Diagram).
Beste Grüße von Antje

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Dienstag 5. März 2019, 20:05

Danke für´s Lob zum Video.
Aber - die erste Einstellung im Video zeigt den Lamellenverschluß der vor der Blendenmechanik liegt.
Und zwar sieht man die vordere, links gelegene Lamelle halbkreisförmig ausgeführt mit ihrem Rand, die vor der zweiten, rechts gelegenen Lamelle liegt.
Und nur dieser Verschluß öffnet sich und schließt sich, und nicht die Blende, die immer auf den voreingestellten Wert geöffnet bleibt und allenfalls auf Lichtschwankungen reagiert um sich dann zu verkleinern oder zu vergrößern. Den Blendenlamellen ist übrigens baubedingt eine Grenze gesetzt, die es nicht ermöglicht das sich eine Blende zu hundert Prozent lichtdicht schließt.
Das schafft nur der davor liegende tatsächliche Verschluß, bestehend aus zwei Lamellen die in der Mitte überlappen und dadurch lichtdicht schließen.

In der zweiten Einstellung sieht man durch die schnelle Serienbildfunktion den feinen Rand der vorderen Halbkreislamelle jeweils im Mittelpunkt des Ausschnitts, jeweils bei jeder Aufnahme vor dem Öffnen.
Also nochmal: Während sich der Verschluß öffnet und schließt, bleibt die dahinter gelegene Blende immerfort offen.
Und da dieser mechanische Verschluß Belichtungszeiten bis zur 4000stel Sekunde zuläßt, geschieht das sich Öffnen und Schließen in einer für das Auge nicht sichtbaren Geschwindigkeit. Erst eine Hochgeschwindigkeitskamera die mehr als 4000 Bilder in der Sekunde auflöst würde diesen Vorgang sichtbar machen.

Und genau so hat es der Panasonic Servicemitarbeiter beschrieben der fast jeden Tag mit der Reparatur dieser Mechaniken beschäftigt ist - nachdem ich ihn über eine viertel Stunde deswegen gelöchert hatte. Von hier aus nochmal mein besonderer Dank für diesen "Extraservice", der ansonsten nicht üblich ist.
Gruß Rolf

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Fossil » Mittwoch 6. März 2019, 13:17

Sennheiser hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 20:05
Und genau so hat es der Panasonic Servicemitarbeiter beschrieben der fast jeden Tag mit der Reparatur dieser Mechaniken beschäftigt ist - nachdem ich ihn über eine viertel Stunde deswegen gelöchert hatte. Von hier aus nochmal mein besonderer Dank für diesen "Extraservice", der ansonsten nicht üblich ist.
Ich bin sicher, dass er es genossen hat, es mal mit jemanden zu tun zu haben, der über profunde Kenntnisse und technischen Sachverstand verfügt.

Lieber Rolf,
ich bedanke mich für deine Geduld. In den von mir bemängelten Begriffssalat hab ich mich nicht nur in meinem letzten, sondern schon im vorletzten Post selbst verheddert :oops: :oops: :oops: . Natürlich schließt eine Irisblende nie ganz (Sachkundeunterricht 4. Schuljahr? So etwa ab dem Zeitpunkt habe ich das eigentlich verinnerlicht) und natürlich ist der mechanische Verschluss sichtbar (und sehr gut hörbar, wie die Irisblende auch). Dem galt ja meine Frage an Adinia mit dem: "isser offen oder nicht?".

Aber: Der mechanische Verschluss ist, wenn alles in Ordnung ist, bei eingeschalteter Kamera immer offen. Er schließt sich nur zum Beenden der Verschlusszeit und springt dann wieder auf. Bis hier her richtig?
Beim Auslösen hört man ein sehr leises, kurzes Klicken in den Tiefen der Kamera. Der Sensor wird auf 0 gestellt, also über einen eigenen Schaltkreis alle Fotoelemente entleert, bis ihre Ladungsmengen = 0 sind (wobei dieser Vorgang sicher nicht das Klicken ist). Die Belichtungszeit beginnt, der mechanische Verschluss beendet sie. Keine Ladung bedeutet schwarz, maximale Ladung erzeugt weiss. Keine Ladung müsste einen also auch schwarz sehen lassen. Nur kann man dieses "Öffnen" des Sensors nicht sehen, ebensowenig, wie man beim elektronischen Verschluss irgendwas sehen kann.
Wenn also ein Verschlussproblem einen schwarz sehen lässt, dann weil entweder der Sensor nicht freigegeben wird (nicht mit Blick ins Objektiv überprüfbar) oder weil die Lamellen hängen (sichtbar).

@ alle: Bitte korrigiert mich.
@ Adinia: Wie schaut's mit dem Lamellen aus?
Beste Grüße von Antje

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Mittwoch 6. März 2019, 14:01

Hallo Antje,

grins, ich dachte der Part wäre gegessen. :lol:
Du hast den Ablauf richtig beschrieben bis auf die Tatsache das man natürlich sehen kann wenn der Sensor nicht freigegeben wird.
Denn Freigabe heißt ja das Licht ungehindert durch die Optik durch die Blende auf den Sensor fallen kann.
Wenn aber der Verschuß nicht offen ist, weil ein Defekt vorliegt, gelangt natürlich kein Licht auf den Sensor, und es geht von ihm keinerlei Bildinformation an den nachgeschalteten Screen, oder an den Sucher, wodurch beide nur schwarz erscheinen.
Der Verschluß ist bei ausgeschalteter Kamera generell geschlossen. Erst nach dem Einschalten öffnet er sich und reagiert dann bei einer Auslösung in der von dir richtig beschriebenen Form. Man kann das gut in der Langzeitbelichtungseinstellung "B" beobachten. Der Sensor sammelt die durch das Objektiv kommenden Informationen so lange bis man den Auslöser wieder losläßt, was dazu führt das der Verschluß die Belichtung beendet und schließt. Genau in diesem Moment wird die gesammelte Sensorinformation an die speichernde Karte überschrieben, was länger dauern kann. Der Verschluß öffnet aber sofort wieder nach dem Schließen, und neue Bild/Lichtinformation kann auf den Sensor treffen und auf dem Screen oder dem Sucher betrachtet werden.

Ich habe mal drei Frames aus dem Video zu einem animierten Gif zusammengefaßt, wo man die Wirkung des sich gerade schließenden Verschlusses wahrnehmen kann. Die zuerst freie Öffnung der Blende wird abgeschattet, und man sieht das sich dabei die Blendenlamellen nicht bewegen, was ein Beweis dafür darstellt das nicht die Blende selber den Verschluß bildet.


Bild
Gruß Rolf

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Fossil » Mittwoch 6. März 2019, 17:30

Sennheiser hat geschrieben:
Mittwoch 6. März 2019, 14:01
grins, ich dachte der Part wäre gegessen. :lol:
Aber doch nicht, wenn ich's wissen will!!! :geek:

Tolle Animation in gewohnter "Sennheiser-Rolf-Qualität"!

Sennheiser hat geschrieben:
Mittwoch 6. März 2019, 14:01
Du hast den Ablauf richtig beschrieben bis auf die Tatsache das man natürlich sehen kann wenn der Sensor nicht freigegeben wird.
Den Ausdruck "Freigabe" habe ich hier im übertragenen Sinne gewählt. Ich meine damit, dass der Sensor zwischen den Aufnahmen ladungstechnisch auf 0 geschaltet ist, die einzelnen Fotoelemente also leer sind. Die Auslösung "gibt frei", dass einfallendes Licht die Fotoelemente füllen kann. Ob das ordnungsgemäß passiert, kann man selbst bei Offenblende, Langzeitbelichtung und angestrengtestem Starren ins Objektiv nicht sehen. Oder seh nur ich das nicht :shock: ?

Jetzt ist es glaube ich gelungen, dass hier keiner mehr mitliest :oops: . Sorry, ich wollte doch nur von Adinia wissen, ob der Verschluss offen ist oder nicht...
Beste Grüße von Antje

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Mittwoch 6. März 2019, 17:55

Hihi, auch auf die Gefahr hin das nun garkeiner mehr mitliest. :)

Deine Beschreibung ist genau richtig über das was sich am Sensor abspielt, was ich auch so verstanden hatte.
Und wenn der Sensor vom übrigen System getrennt würde durch Kabelbruch, kalt gewordener Lötstelle, Haarrissen in Platinenleiterbahnen usw., läge ein anderer Fehler vor, der dann tatsächlich nicht von Außen zu erkennen wäre, und dazu führt das Screen und Sucher ebenfalls schwarz blieben.
Zwischenzeitlich habe ich aber erfahren das es der Verschluß ist, der nach dem Einschalten der Kamera geschlossen bleibt.

Dank dir fürs Lob zum Gif.
Ich hatte für das Video nur eine kurze Sequenz aufgenommen und die mehrfach hintereinander gehangen, sodaß es Zufall war die drei Frames des beginnenden Schließens vorzufinden.
Gruß Rolf

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Fossil » Donnerstag 7. März 2019, 14:37

Sennheiser hat geschrieben:
Mittwoch 6. März 2019, 17:55
Zwischenzeitlich habe ich aber erfahren das es der Verschluß ist, der nach dem Einschalten der Kamera geschlossen bleibt.
Danke für die Info. Dann haben Ulrich und nachfolgend Dieter im wahrsten Sinne des Wortes ins Schwarze getroffen und Lenno war mit seiner Frage zum Objektivdeckel prinzipiell auch nah dran. Im Lumixforum wird man geholfen und lernt auch noch dazu :D.

Selbstverständlich sollte es sein, dass ein/e TO, die ein Problem zur Diskussion stellt, den Foris, die sich um Lösungen bemühen und denen, die später mal wegen des gleichen Problems auf den Thread stoßen, die Auflösung auch im Thread mitteilt.
Beste Grüße von Antje

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Re: FZ 300 - ich sehe nur schwarz

Beitrag von Sennheiser » Donnerstag 7. März 2019, 15:06

Nun, es soll auch Umstände geben die jemand an einer Antwort hindern können.
Bin aber jetzt hier raus.
Gruß Rolf

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