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LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

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steve

Beiträge: 10

Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 10:32

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 11:04

LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Hallo an alle Forenmitglieder,

interresantes Forum. Gut das es das gibt, z.B. das das surren in der Kamera der Stabi ist :D

Meine Frage: Ist es möglich eine Tiefenschärfe mit der Kamera zu erreichen?
Schärfentiefe ist kein Problem. Brennweite 10,9mm = 3cm/Brennweite 34mm = 30cm Abstand vom Objekt (Gebe es hier mal nicht als KB-Format an).
Gut, nehme ich jetzt mal die App HyperFocal zur Hand, gebe alle Daten ein (Crop 2, Lens 24mm, Aperture f/2,8, Distanz Focus 5m) spuckt mir die App eine DOF aus von 4,025m. Einen Focusbereich von 3,5m bis 7,7m. Alles klar. Objekt in 5m wird focussiert ( egal ob AFS Individual, 1 Feld Focus, Punkt Focus oder manuell Focus) erhalte ich eine durchgehende Schärfezeichnung und keine Schärfeebene.

Zum Verständnis was ich erreichen möchte. Sowohl vor dem Objekt (in 5m Entfernung) als auch hinter dem Objekt möchte ich einen Unscharfen Bereich haben. Was mich auch verwundert in diesem Zusammenhang ist, das die LX-100 bei halbem durchdrücken des Auslöseres, oder ohne Einstellungen der Fn Tasten zu ändern (Fn1-Vorschau) mir "nur" die Schärfentiefe anzeigt und nicht die Tiefenschärfe. Auch im M-Modus.

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
Vielen Dank schon einmal im voraus

steve
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Horka

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Beiträge: 4821

Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08

Wohnort: Südlich von Köln

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 12:49

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Hallo steve, herzlich willkommen im Forum!

Erst einmal: Es gibt wenig Leute auf der Welt, die einen Unterschied zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe machen. Von meiner vielen Literatur schreibt nur ein Buch daüber, und den erläuterten Unterschied verstehe ich nicht.

Hast Du die Beurteilung Deiner gewünschten Schärfentiefe per Sucher/Display oder mit Fotos auf dem (großen) Monitor gemacht?

Nach der Physik stimmen Berechnung und Realität überein, vorausgesetzt, die Rechner bekommt die richtigen Daten: Tatsächliche, aufgedruckte Brennweit, Cropfaktor 2 (wegen des kleineren Zerstreuungskreises). Das hast Du richtig gemacht, ich habe nachgerechnet. :D

Bitte beachte, das die Schärfentiefe kein eng abgegrenzter Bereich ist, sondern Schärfe und Unschärfe sanft ineinander übergehen.

Versuch' dasselbe mit geringerer Entfernung, dann müssen die Übergänge besser zu erkennen sein.

Horst
G, LX und TZ von Pana, P und Stylus von Oly, analoge Schätze
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cani#68

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Beiträge: 1211

Registriert: Freitag 7. August 2015, 18:27

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 13:14

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

steve hat geschrieben: mir "nur" die Schärfentiefe anzeigt und nicht die Tiefenschärfe.


Nach meinem Empfinden sind Schärfentiefe und Tiefenschärfe zwei Wörter für gleiche Sache - die Schärfetiefe

Von daher kann ich deine Frage:
steve hat geschrieben:Meine Frage: Ist es möglich eine Tiefenschärfe mit der Kamera zu erreichen?

irgendwie nicht einordnen.

Wenn es dir um die Schärfetiefe geht, hast du schon den richtigen Ansatz: Brennweite, Blende und Distanz sind zu berücksichtigen - deine Berechnung ist IMHO auch korrekt
Und es ist genau so wie Horst schon schreibt, das sind dann fließende Übergänge keine glatten Trennungen von Schärfe zu Unschärfe . da wirst du schon genauer hinschauen ggf. z.B. mit einem Zollstock o.ä.
______________
Schöne Jrooß
Uwe


Mein Flickr Fotostream: https://www.flickr.com/photos/uwe_cani/

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steve

Beiträge: 10

Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 10:32

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 14:06

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Hallo Horst und Uwe.

danke für die schnelle Rückmeldung.

Genau hier scheiden sich die Geister und es wird leider nirgends richtig definiert was was ist. Schärfentiefe/Tiefenschärfe. Kann auch beides das gleiche bedeuten. Kein Thema. Da ich um diese Missverständnisse weiss, die erläuternde "Was ich erreichen will" Erklärung.

Objekt ist in 5m Entfernung. Unschärfe Bereich vor und hinter dem Objekt. Volle Freistellung des Objekt. Schauen wir in der "guten alten" analog Fotografie habe ich auf meinem Objektiv eine Anzeige auf dem Objektivring: bei dieser Blende diese "Schärfeebene". Oder auch Hyperfocale Distanz :D

Erreiche ich das mit der LX-100?

Hast Du die Beurteilung Deiner gewünschten Schärfentiefe per Sucher/Display oder mit Fotos auf dem (großen) Monitor gemacht?


Alle 3 Möglichkeiten gemacht. Wobei ich mir niemals zutrauen würde ein Foto über den Monitor der Kamera zu beurteilen. Gerade der hervorragende Sucher der LX-100 hat mich zum Kauf der selbigen bewogen.

Generell: ob RAW oder/und JPEG dürfte keine Rolle spielen, oder?

gruesse steve
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Jenso

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 14:16

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Die Geister scheiden sich höchstens sprachlich - die Begriffe sind nämlich synonym (und doch hat jeder eine Vorliebe für das eine oder eben das andere Wort).
Was Du erreichen möchtest, ist also eine geringe »TS«, so knapp wie möglich um die 5m herum.

Auf Sucher und Display brauchst Du nicht erst zu setzen, sondern nur auf das Wissen um die Basis-Zusammenhänge und da wäre für Dich relevant: möglichst offene Blende, möglichst lange Brennweite (24 ist also genau falsch/ungünstig - 75mm wäre ganz gut) und möglichst großer Sensor (da ist nix zu machen) – und, natürlich, exakt die Entfernung einstellen

Wenn diese beiden tatsächlichen Einstelloptionen Dir nicht zum gewünschten Erfolg verhelfen, dann muß entweder das Motiv geändert werden oder die Kamera gewechselt.
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piet

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Beiträge: 4085

Registriert: Freitag 22. Juli 2011, 22:29

Wohnort: Wattenbek

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 14:24

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

um die Zusammenhänge und Wirkungen zu erkennen,wäre eine wenig Spielerei mit dem Programm http://dofsimulator.net/en/ doch ganz nützlich.
Gruß Piet

meistbenutzte Kamera G 5 mit Pan 14-42 II; Pan 45-200; Oly 45, Sigma 19; Sigma 60, Walim 7,5;
adaptiert von Contax G1 - Zeiss Planar 2/45; Zeiss Sonnar 2,8/90
Entwicklung Silkypix Dev. Studio Pro 8, Corel Paint Shop Pro X9
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cani#68

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Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 15:20

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

steve hat geschrieben:Generell: ob RAW oder/und JPEG dürfte keine Rolle spielen, oder?


Das ist in diesem Fall mal shit-egal ;)

Aber von der Analogfotografie - und damit KB Format - kommend muss man halt ein paar Abstriche bzgl. Schärfentiefe machen.
Wenn du dein Motiv so genau mittels Unschärfe einfassen willst, musst du halt mehr mit der Blende spielen (noch offener) oder etwas bzgl. Entfernung (weiter weg) und Brennweite (länger) ändern.

steve hat geschrieben: habe ich auf meinem Objektiv eine Anzeige auf dem Objektivring: bei dieser Blende diese "Schärfeebene"

Ja, der gute alte Blendenring - hat aber auch nur einen ungefähren Bereich gezeigt
______________
Schöne Jrooß
Uwe


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steve

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Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 10:32

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 17:03

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Hallo an alle,

danke für die Antworten und Anregungen.

Spielerei mit dem Programm http://dofsimulator.net/en/ doch ganz nützlich.


Wirklich cool. Aber genau das macht die App "HyperFokal" für mich ja schon und kommt auf die errechneten Werte (Brennweite/Blende) als Anhaltspunkt.

Aber von der Analogfotografie - und damit KB Format - kommend muss man halt ein paar Abstriche bzgl. Schärfentiefe machen


möglichst lange Brennweite (24 ist also genau falsch/ungünstig - 75mm wäre ganz gut)


Ansatzpunkt. Bei der Berechnung. Muss ich von der tatsächlichen Brennweite (10,9mm - 34mm) oder der auf KB-Format umgerechneten ausgehen.
Der DOF Simulator geht auch von der tatsächlichen Brennweite aus wenn ich die LX-100 auswähle. Genauso wie der "HyperFokal" Rechner.

danke nochmal an alle
steve
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Jenso

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 17:18

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Zweimal ganz schnöde & pragmatisch:

1) offene Blende brauchst Du beim Freistellen, je mehr desto besser.

2) in der Zeit, die Du (meines Erachtens) am DOF-Rechner verschwendest, kannst Du eine ganze SD-Card vollknipsen, zum Test bzw. zum Verständnis.

Versuch macht kluch!
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El_Capitan

Beiträge: 145

Registriert: Freitag 24. April 2015, 07:22

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 20:08

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Hallo Steve,
ganz am Anfang habe ich was von Blende 2.8 gelesen!? Die LX-100 hat bei Offenblende 1.7, das könnte schon mal helfen. Der enge Schärfenbereich wird bei längeren Brennweiten besser erkennbar als bei Weitwinkel. Und ja - Rechnen ist das Eine, Ausprobieren das Andere. Beurteilung immer nur an einem entsprechenden Monitor, die LCD's der Kamera sind wenig geeignet.

Ich habe gerade am Wochenende mit dem Olympus 75mm/1.8 an der E-M1 gearbeitet. Das würde etwa der LX-100 bei offener Blende und vollem Tele entsprechen. Die "Unschärfe" zumindest im Hintergrund war sehr gut. Allerdings war das Objekt nahe an der Naheinstellgrenze des Objektivs und der Hintergrund 10m weit weg. Ich würde da einfach ein wenig experimentieren.
Beste Grüße

Claas-Hinrich
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steve

Beiträge: 10

Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 10:32

Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 22:19

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Hallo nochmal,

leider wollen mir viele mit ihren Beiträgen dabei helfen die "normale" Schärfentiefe zu erreichen. Danke natürlich dafür.

Aber die ist überhaupt kein Problem für mich. Soviel fotografisches Verständnis habe ich. Vielleicht drücke ich mich aber auch falsch aus.

Allerdings war das Objekt nahe an der Naheinstellgrenze des Objektivs und der Hintergrund 10m weit weg.


Genau ;) das funktioniert einwandfrei. Kein Thema. Unschärfe und Bokeh. Wie erreiche ich es es aber mit der Kamera, wenn das Objekt nicht an der Naheinstellgrenze ist? (0,3cm Weitwinkel und 30cm Telebereich)

Als Beispiel:

Bild

oder

Bild

wobei das schlecht gewählt ist aber verdeutlicht was ich meine. Vor dem Objekt unscharf/hinter dem Objekt unscharf

in der Zeit, die Du (meines Erachtens) am DOF-Rechner verschwendest, kannst Du eine ganze SD-Card vollknipsen, zum Test bzw. zum Verständnis.


Habe ich gemacht glaub mir. Und es will mir einfach nicht in den Kopf warum es nicht funktioniert. Dachte vielleicht habe ich irgendeinen Denkfehler. Blende von 1,7 (wobei die bei Sonnenschein fast nicht zu benutzen ist VZ von 1/16000 und dann noch drei EV Stufen runter und das Bild ist teilweise noch überlichtet), also Blende 2 / 2,8 usw. Abstand zum Objekt, verschiedene Brennweiten, verschieden Focusmethoden. Alles versucht.
Dann schnell die App s.o. runtergeladen, Crop Faktor ausgerechnet, alles eingetragen und die sagt " Crop 2, Lens 24mm, Aperture f/2,8, Distanz Focus 5m eine DOF von 4,025m. Einen Focusbereich von 3,5m bis 7,7m. Nischt.

Habe mir die ganze Serie zu Hause auf meinem Eizo angeschaut. Nischt. Durchgehende Schärfe sobald die Naheinstellgrenze überschritten wird.

Habe inzwischen gehofft (weil das darüber nachdenken mich ganz kirre macht) das jemand einfach sagt: Vergiss es, ist keine DSLR. Oder MFT Sensor reicht nicht. Versuch es mit ner APS-C oder APS-H.

Vielleicht findet sich ja noch jemand? Und wenn nicht, kein Grund die Kamera zu wechseln. Super Teil. Und die Schärfeebene bekomme ich auch mit Photoshop hin :D

gruesse steve
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Horka

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Beitrag Montag 17. Oktober 2016, 23:15

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Du hast bisher alles richtig gemacht und vielleicht falsch interpretiert. Noch mal mein Tipp: Versuche mit geringerer Entfernung zu fotografieren, wo der Schärfentiefenbereich geringer ist und taste Dich dann mit der DOF-Rechnung an Deine Bereiche heran. Bei 1 m Entfernung erkennst Du Schärfe/Unschärfebereiche leichter und kannst sie mit dem DOF-Rechner vergleichen.

El_Capitan, bei 24 mm ist die Lichtstärke der LX100 auf 2,8 abgesunken.

Horst
G, LX und TZ von Pana, P und Stylus von Oly, analoge Schätze
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Easy

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Beitrag Mittwoch 19. Oktober 2016, 19:02

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Bei seinen geposteten Lichtverhältnissen wird er um einen ND-Filter nicht herumkommen, damit wieder bei ISO 100 mit Blende 1.7 der Biker (als Beispiel) in der Mitte anfokussiert werden kann. ;)
Zuerst - DMC-LX 2 -> vergessen in einer LH-A380
Danach - DMC-LX 5 -> "versenkt" auf La Graciosa
Jetzt - DMC-LX 7 -> es gibt sie noch = HURRA!!!
..volle Kanne bei https://www.flickr.com/photos/holgileinchen/
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Horka

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Beitrag Mittwoch 19. Oktober 2016, 19:46

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Er muss mit der LX100 auf ca. 30 mm KB runterdrehen, um auf 1,7 zu kommen, danach sinkt die Lichtstärke. Das ist kontraproduktiv.

Besser ist weiter weg und Tele am Anschlag.

Horst
G, LX und TZ von Pana, P und Stylus von Oly, analoge Schätze
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wlae

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Beitrag Samstag 22. Oktober 2016, 16:11

Re: LX-100 und Schärfentiefe/Tiefenschärfe

Die Frage war "Ist dies mit der LX100 zu erreichen?"
Die Schärfentiefe ist nicht abhängig vom Kameramodell, sondern unabhängig von Marke und Modell abhängig von den Faktoren, die bereits genannt wurden. Je kleiner der Sensor, desto schwieriger das Freistellen. Wichtig ist, dass der Crop-Faktor auch für das Freistellen (darum geht es doch, oder?) gilt. D.h. um dasselbe Ergebnis wie bei KB zu erreichen, muss die Blende bei einem MFT-Sensor (den die LX100 hat) um 2 Stufen weiter geöffnet werden. Daher ist gegenwärtig bei den MFT-Systemkameras ein Trend zu sehr lichtstarken Objektiven (1.2 oder noch grössere Öffnung).
Die 1.7 der LX100 sind schon mal was, aber oft zu wenig. Da hilft vor allem möglichst grosser Abstand des Motivs vom Hintergrund! Wenn Freistellen sehr wichtig ist, dann eine Vollformatkamera oder sogar Mittelformat verwenden (mit all deren Nachteilen!).
Was natürlich auch möglich ist: Nachberarbeitung mit einer Bildbearbeitung. Etliche Progamme bieten die Möglichkeit, gezielt Unschärfen ins Bild zu legen.
Gruss
wlae
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