20mm Pancake oder 12-35mm Zoom ?

[LedZep]

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Fröhliche Ostern zusammen,

ich brauche mal ein wenig Hilfe bei der Entscheidungsfindung zur Auswahl eines neuen Objektives.
Nach Umstieg von der GH1 auf die GH3 habe ich zum ersten mal nach langen Jahren wieder mit Wechselobjektiven "gearbeitet". Die Jahre davor hatte ich hatte ich 'ne Minolta A2 mit festem Zoom, bzw. die GH1 mit dem 14 - 140, womit ich eigentlich auch immer gut ausgekommen bin. Nun habe ich mir zur GH3 allerdings noch das Olympus 45 / 1,8er und das 9-18er Olympus WW-Zoom geleistet und bin angesichts der tollen Qualität gerade des 45er bei Portraits am überlegen, ob ich das ganze noch etwas auf die Spitze treiben soll.
Naheliegend wären die lichtstarken Festbrennweiten Panasonic 20mm/ 1,7 oder das Summilux 25mm / 1,4 - oder eben doch das teure 12-35 mm 2,8er Zoom.
Nach viel Recherche im Netz bin ich extrem unentschlossen.
Ich fasse mal mein Anforderungsprofil und meinen derzeitigen Infostand zusammen:

In den meisten Situationen bin ich mit Familie bzw. Leuten unterwegs. Die Toleranz gegenüber ständigen Objektivwechseln hält sich also in Grenzen, was immer für ein Zoom spricht und mich damals auch zum Kauf des 14-140er bewogen hat.
Desweiteren geht es mit hauptsächlich um das Einfangen von Momenten, sprich schneller Focus, schnelle Wahl des Bildauschnittes.
Was die qualitativen Anforderungen angeht, so gehe ich immer lieber den Kompromiss zugunsten des verrauschten aber scharfen Bildes ein. Was nützt mit ein niedriger ISO Wert, wenn das Bild ansonsten neben der Spur ist. Der erweiterte (brauchbare) ISO-Bereich war ja auch die Hauptmotivation für den Kauf der GH3 und bin damit sehr glücklich. In der Praxis werde ich von Lowlight-Shots kaum große Ausbelichtungen brauchen, so daß ich für meine Ansprüche durchaus bis ISO 6400 gehe. Wie gesagt: lieber überhaupt ein Foto als keines.
Da ich kein Freund von Blitzen bin und viele Situationen bei schlechten Lichtverhältnissen entstehen ist Lichtstärke für mich schon sehr wichtig.
Da ich schon das 45er / 1,8 besitze kommt es mir sicher nicht mehr ganz so auf die Freistellfähigkeiten an.

Wenn ich das gerade geschriebe selber nochmal lese, läuft es augenscheinlich auf das 12-35er Zoom hinaus.
Dafür spricht möglicherweise auch der eingebaute Stabi, der den Blendenvorteil der FBs (bis aufs Freistellpotential) locker wieder ausgleicht, wenn auch auf Kosten längerer Belichtungszeiten (Bewegungsunschärfe des Motives ?).
Betrachte ich zusätzlich aber auch die finanzielle Seite verschiebt sich die Perspektive ein wenig.
Das 20mm Pancake bekommt man so um die 250,- €. das 12-35er kostet fast das 4-fache. Für den Differenzbetrag könnte ich mir locker noch eine GX1 oder 2 (?) oder Olympus Pen mit Pana-Pancake-Zoom als "immerdabei" Kamera zulegen, an der das 20mm sich auch sehr gut machen würde ...
Das wäre eine in meinen Augen ebnfall sehr reizvolle Alternative
... ach ja, die GH1 habe ich bisher behalten und für die fehlt mir jetzt natürlich auch ein "Immerdfrauf", was ich mit dieser Variante sicher hätte.

Was ich mir nicht wirklich beantworten kann:

Wenn ich mir eine Festbrennweite zulege:
schaffe ich in der Praxis den häufigen Objektivwechsel, oder bleibt im Ernstfall doch immer eines drauf ?
Im Moment bin ich etwas im Fieber und expertimentiere viel herum - aber wie lange hält das an ?
Siegt dann nicht doch die Bequemlichkleit ?
Was mich zusätzlich etwas verunsichert sind die doch recht häufigen Berichte über den langsamen Autofocus des 20mm und auch der ein oder andere Bericht über die hohe Anzahl unscharfer Bilder.
Im Vergleich zwichen 20mm Pancake und 25mm Summilux tendiere ich übrigens (preislich) stark zum 20mm, auch wegen der Größe und des weiteren Brennweitenabstandes zum 45er.

Beim Zoom:
Es ist ein ähnlicher Brummer wie das 14-140er. Der Lichtgewinn beträgt für mich in der Praxis: 1 bis 1,5 Blendenstufen (im überlappenden Bereich).
Der Anschaffungspreis ist für einen reinen Hobbyfotografen extrem hoch, zumal ich ja erst einige Investitionen zu schlucken hatte.
Wäre das 12-35er wirklich ein großer Schritt nach vorn, oder würde ich aus Bequemlichkeit und wegen der größeren Flexibilität am Ende doch meistens wieder mit dem 14-140er rumlaufen, insbesondere in unkritischen Lichtsituationen.
Dazu kommt dann noch die Frage, was ich dann mit dem 9-18er Olympus anfange. Bringen die die 3 zusätzlichen mm (für mich) noch was, oder würde das Teil ein Schattendasein in der Fototasche führen.
Dann könnte ich es natürlich wieder verkaufen, die Preisdifferenz unter "Lehrgeld" verbuchen und mir das 12-35mm zum "halben" Preis kaufen.

Was würdet ihr tun ?
Freue mich auch über ganz andere Ideen oder Vorschläge ...

[available]

Ich hatte schon einiges geschrieben fange aber nochmals von vorne an.
Es gibt ein paar übergeordnete Dinge bei der Auswahl von Objektiven zu berücksichtigen.
Flexibilität: (Die hast Du mit dem 14-140mm absolut.)
Größe/Gewicht: Alle mFTs sind relativ kompakt. Es gibt aber auch die Möglichkeit bei noch höheren Auflösungsansprüchen zu adaptieren. Das wird in der Regel größer und schwerer.
Lichtstärke: Meiner Meinung nach für mFT ein ganz großes Thema! Ein Blendenwert entspricht der doppelten Lichtstärke! Es macht bei den kleinen Pixeln einen Unterschied, ob man mit 800 oder 1600 ISO fotografiert. Auch das Thema Freistellung (wenn es einem wichtig ist) muss bei mFT betrachtet werden. 2 Blenden sind gegenüber Vollformat für die gleiche Freistellung notwendig!

Auflösung: Hier fängt es an spannend zu werden. Dieses Thema muss wohl jeder Fotograf für sich selber entscheiden. Z.B. ist das 12-35er schon besser als das 14-140er. Allerdings auch erst ab f/4.0. Einerseits: Ist einem der Aufpreis das Wert? Andererseits: Wenn ja, warum sollten einen die Auflösungswerte des 12-35mm mit der gleiche Logik genügen? Der Sensor ist bei diesen Werten noch längst nicht am Ende. Wie sieht es mit den Anforderungen am Bildrand oder den Bildecken aus? Hier haben die mFTs noch einiges an Luft. Das sieht man z.B. am Vergleich zu den FTs.

Du siehts die ganze Sache ist (erst recht schriftlich) sehr schwer zu beantworten und auch sehr individuell. Man muss das Profil des Fotografen sehr genau kennen um helfen zu können. Trotzdem bekommst Du wenn Du 100 Fotografen fragst 100 unterschiedliche Antworten und bist wohl keinen Schritt weiter.

Bei Dir lese ich ohne Deine Auflösungsansprüchen zu kennen zwischen den Zeilen den Zwiespalt zwischen Knipsen (Mit Familie/Leuten) und Fotografieren (In Ruhe gestalten). Für den ersten Fall bist Du unter Voraussetzung von gutem Licht mit dem 14-140er bei richtiger Bedienung genügend gut aufgestellt und sehr flexibel und schnell!
Für den zweiten Fall würde ich mir das 20er mit dem langsamen AF kaufen. => Eine Kamera hochflexibel (14-140er), die andere langsam und gestaltend (20er, 45er)

Viele Grüße

Andreas

[Horka]

Ich habe das 20er, das 12-35 und das 14-140. Wenn ich tagsüber unterwegs bin, lasse ich das 12-35 zuhause. Ich hatte es mal als einziges Objektiv bei einer einwöchigen Reise mit, da fehlte mit Tele. Bin ich abends unterwegs oder bei Festivitäten, dann nutze ich das 12-35.

Mir reicht die Bildqulität des Superzooms und die gescholtene AF-Geschwindigkeit des kleinen voll aus.

Mit dem 14-140 an der Kamera und dem 20 in der Hosentasche bist du bei der Sensorempfindlichkeit der GH3 universell bestückt.

Horka

[dietger]

Was würdet ihr tun ?

Ich habe mir beide geholt und es noch keinen Moment bereut.
Insbesonders das 12-35 mm ist ein Traumobjektiv.
Das 20mm setze ich vorrangig in Innenräumen ein, erspart in sehr vielen Fällen das Blitzen.

das 12-35er schon besser als das 14-140er. Allerdings auch erst ab f/4.0

Sorry Andreas, es war ja hier schon öfters zu bemerken dass Du das 12-35mm nicht sonderlich magst aber meine Erfahrungen sprechen
gegen Deine Aussage. Zumindest mein 12-35 ist bei 2,8 optisch mindesten so gut wie das 14-140 bei Blende 4.


Dietger

[available]

Was würdet ihr tun ?

Ich habe mir beide geholt und es noch keinen Moment bereut.
Insbesonders das 12-35 mm ist ein Traumobjektiv.
Das 20mm setze ich vorrangig in Innenräumen ein, erspart in sehr vielen Fällen das Blitzen.

das 12-35er schon besser als das 14-140er. Allerdings auch erst ab f/4.0

Sorry Andreas, es war ja hier schon öfters zu bemerken dass Du das 12-35mm nicht sonderlich magst aber meine Erfahrungen sprechen
gegen Deine Aussage. Zumindest mein 12-35 ist bei 2,8 optisch mindesten so gut wie das 14-140 bei Blende 4.


Dietger

ich sag ja, 100 Fotografen 100 Meinungen...
Das 12-35er zählt ohne Zweifel zu den besten mFT-Zooms und ich habe niemals geschrieben, dass ich es nicht mag. Der Preis ist in Anbetracht der Leistung nur etwas hoch.
Allerdings ist es bei f/2.8 rein physikalisch aufgrund des relativ kleinen Bildkreises noch nicht sonderlich gut.
Bei f/4.0 ist es im Zentrum gut in den Ecken aber aufgrund des Bildkreises leider auch nicht Top. Alles wohlgemerkt ohne die Ansprüche zu kennen.

[LedZep]

Ja, vielen Dank erst mal für die Antworten !

Was das Thema Auflösung angeht, stelle ich sicher nicht die höchsten Ansprüche, auch Randunschärfe ist bei mir im "Normaleinsatz" sicher nicht das Haupthema.
Ausbelichtuntgen in der Regel 10 x 15, 20 x 30 schon seltener, größer unwahrscheinlich.
Von daher würde ich eh nicht den "Swee-Spot" des Objektivs gezielt auswählen,
sondern immer die Automatik zugunsten der kürzesten Auslösezeit wählen lassen, sprich bei schlechten Lichtverhältnissen immer Offenblende.
Sollte sich mein Fokus zugunsten künstlereischer Gestaltung verschieben, so werde ich damit mangels Zeit sicher noch ein paar Jahre warten müssen, zur Not bis 2030 (meinem vorraussichtlichen Renteneintrittsallter ), was sicher die ein oder andere Kamerageneration ins Land gehen läßt.

Damit kommt Horka mir mit seiner Aussage am nächsten.
Obwohl theoretisch viel für das 12-35er spricht (das er selbst auch nutzt) rät er mir zum Status Quo + 20mm und ggf. etwas kompakterer Zweitkamera.
Dabei gezielte Auswahl der Kamerabegleitung, je nach Anlass.

Ich habe heute einen ganzen Haufen Bilder gesichtet, die ich gestern anläßlich einer Familienfeier unter recht mäßigen Lichtverhältnissen entstanden sind:
ca. 70% mit dem 45er, der rest mit dem 14-140er.
Dabei sind mir 2 Dinge aufgefallen.
Bei kurz hintereinander "weggeschossenen" Bildern mit dem 45, gehen die belichtungen z.T. extrem auseinander (automatische ISO-Einstellung).
Auch sind einige Bilder dabei stark verzerrt
Bin ich da zu schnell ?
Schafft die Kamera oder Kombi aus Kamera + Objektiv es nicht da mituzuhalten.

Und ein zweiter Punkt, der wieder in Richtung Zoom deuten würde:
Die meisten Bilder mit dem 45er sind bei Offenblende entstanden, was ja auch sehr schön ist, solange ich einzelne Personen knipse.
Sobald aber mehrere Leute ins Bild kommen, wird der Ausschuß deutlich größer weil sich fast immer einer nicht mehr in der Schärfebene befindet.
Also doch lieber Blende 2,8 mit Stabi, als 1,8 (oder kleiner) mit etwas Verzicht aufs Freistellen ???

[grinsinnelins]

Hi Leute, im Offenblendbereich sind aber auch die wenigsten Objektive schon Top, egal von welchem Hersteller und sind sie auch noch so teuer.

Ich habe mir das 12-35mm und das 35-100mm angeschafft und bin super zufrieden mit beiden,

denn immerhin sind es ja auch Zoomobjektive und keine Festbrennweiten

mit dem 14-140 habe ich hunderte toller Bilder gemacht, bestes Immerdrauf in dem Brennweitenbereich

Hier findet Ihr ein paar Beispiele vom 14-140mm mit der G2

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... nrundfahrt" onclick="window.open(this.href);return false;

[ThomasT]

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Das 20/1.7 und das 12/2.0 Dann bist du für Innenaufnahmen ohne Blitz bestens gerüstet.
Ich hab neulich bei einer Familienfeier das 12/1.6 fast ständig drauf gelassen. Nur mal kurz auf das 20er gewechselt. Das 14-42 bleibt bei sowas immer daheim. Aber da du Geld zu haben scheints, wäre auch das 17.5/0.95 eine Option ...
Aber hier ist der selbe Nachteil wie beim 12/1.6: kein Autofokus. Deshalb lieber das Oly 12mm/2.0. Manuelles Scharfstellen bei offenen Blenden bei Famlienfeiern und ähnlichem ist nervig.

Nach jahrelangen Knipsen mit Zooms merke ich derzeit immer mehr, wenn man Festbrennweiten drauf hat, dass man den Zoom gar nicht vermisst.
Komisch, oder? Stattdessen geht man halt ein paar Meter vor oder zurück. Ging früher, geht auch jetzt. Zumal die digitale Auflösung genügend hoch ist um nochal aufs Doppelte zu vergrößern. Also in der "Postproduktion" zu zoomen.

Stabi nütz dir nicht viel. Unter 1/20s kannst du kaum kommen ohne Bewegungsunschärfen.

[grinsinnelins]

Hi Leute, im Offenblendbereich sind aber auch die wenigsten Objektive schon Top, egal von welchem Hersteller und sind sie auch noch so teuer.

Ich habe mir das 12-35mm und das 35-100mm angeschafft und bin super zufrieden mit beiden,

denn immerhin sind es ja auch Zoomobjektive und keine Festbrennweiten

mit dem 14-140 habe ich hunderte toller Bilder gemacht, bestes Immerdrauf in dem Brennweitenbereich

Hier findet Ihr ein paar Beispiele vom 14-140mm mit der G2

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... nrundfahrt" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Der sollte eigentlich wo anders hin schei.... Osterlikör baah

[LedZep]

Aber da du Geld zu haben scheints, wäre auch das 17.5/0.95 eine Option ...

Nach jahrelangen Knipsen mit Zooms merke ich derzeit immer mehr, wenn man Festbrennweiten drauf hat, dass man den Zoom gar nicht vermisst.
Komisch, oder? Stattdessen geht man halt ein paar Meter vor oder zurück. Ging früher, geht auch jetzt. Zumal die digitale Auflösung genügend hoch ist um nochal aufs Doppelte zu vergrößern. Also in der "Postproduktion" zu zoomen.

Stabi nütz dir nicht viel. Unter 1/20s kannst du kaum kommen ohne Bewegungsunschärfen.

Hallo Thomas,

das mit dem Geld ist relativ.
Wenn ich soviel davon hätte würde ich mir vielleicht weniger Gedanken machen...
... und das volle Panasonic Programm - so wie Bernhard es in seiner Signatur listet - steht auch außer Frage

Ich gebe Dir absolut recht, was die nachträglichen Vergrößerungsoptionen angeht, bin aber auch zeitlich sehr begrenzt. (sonst wär kein Geld da, ein Teufelskreis )
Abgesehen davon, habe ich natürlich meist eine ungeduldige Meute im Schlepptau, bzw. wenn ich noch Objektive wechseln muß, dann laufe ich der Meute hinterher, was die Perspektive für gute Fotos i.d.R. nicht wirklich verbessert. Ich bin da so altmodisch, daß mir Frontalfotos meistens besser gefallen als Rückenansichten, oder Köpfe von hinten - vielleicht ist meine gestalterische Krativität an der Stelle auch einfach nur zu begrenzt.
Also die meisten Bilder sollten einfach so auf Anhieb sitzen, Motiv gern von vorn und auch der Ausschnitt sollte schon einigermaßen hinkommen. Lauffaul bin ich allerdings nicht.

Habe soeben nochmal die Fotosession von gestern analysiert:
Beim 45er besteht das Problem mit der knappen Schärfeebene bei Blende 1,8
und mit den z.T. leicht "verzerrten" Fotos (wieso eigentlich )
Es ist ja noch recht neu und ich habe noch keine echte Erfahrung mit dem Teil.
Beim 14-140er gehen dann die Belichtungszeiten nch oben und die Bewegungsunschärfen nehmen zu, so daß tatsächlich alles unter 1/30 Sek kaum zu gebrauchen ist, sofern man es mit lebenden Motiven zu tun hat. Vieles unter 1/60 läßt schon arg nach.
Bei gleichen Lichtverhältnisssen liege ich mit dem 45er etwa 1-2 Zeitintervalle und etwa 2 Isostufen besser.
Sprich: es gibt eine echte Schärfeebene, aber auch nur bei Offenblende und daher sehr knapp bemessen.

Heißt aber tatsächlich daß einem der Stabi nur wirlich was bei ruhigen Motiven bringt. Dabei habe ich allerdings schon recht brauchbare Ergebnisse im Bereich von 1/4 - 1 Sekunde erzielt.

Vielleicht sollte ich das Topic umbenennen: "Schwachlicht Familienknipsobjektiv gesucht" ...

[ThomasT]

Vielleicht sollte ich das Topic umbenennen: "Schwachlicht Familienknipsobjektiv gesucht" ...

Mein Favorit für sowas ist das Olympus 12mm 2.0.

Guter Autofokus auch für Video. Mittels nachfolgender Vergrößerung deckt es durchaus den Bereich eines 12 - 20 oder gar 25 ab.
Hohe Lichtstärke und durch die kleine Brennweite noch gute Schärfentiefe.

Ich habs mal ein Wochenende testen können. Tolles Teil.
Warum ich dann doch das SLRM genommen habe, steht im andeen Thread.

Oder das 17 mm "Schwesterobjektiv". Hat sogar Blende 1.8. Das kenn ich aber nicht.

[available]

Mein Favorit für sowas ist das Olympus 12mm 2.0.

Dem kann ich zustimmen soweit ich Dein Profil verstanden habe.
Bei 12mm und f/2.0 hast Du bei 3m Abstand zum Objekt immerhin eine Schärfentiefe von 1,8 - 8m. Das müsste Dir reichen.

Viele Grüße

Andreas

[LedZep]

Mein Favorit für sowas ist das Olympus 12mm 2.0.

Dem kann ich zustimmen soweit ich Dein Profil verstanden habe.
Bei 12mm und f/2.0 hast Du bei 3m Abstand zum Objekt immerhin eine Schärfentiefe von 1,8 - 8m. Das müsste Dir reichen.

Viele Grüße

Andreas

hmmm, glaube aber nicht, daß den Objekten dann die Gesichter gefallen werden - lange Weitwinkelnasen
Nein, im Ernst wenn ich so nachschaue habe ich bei solchen Anlässen schon nie die 14 mm genutzt, da wären 12 wohl zuviel des Guten.
Hätte an der Stelle ja sogar das 9-18er Olympus zum testen

[available]

Mein Favorit für sowas ist das Olympus 12mm 2.0.

Dem kann ich zustimmen soweit ich Dein Profil verstanden habe.
Bei 12mm und f/2.0 hast Du bei 3m Abstand zum Objekt immerhin eine Schärfentiefe von 1,8 - 8m. Das müsste Dir reichen.

Viele Grüße

Andreas

hmmm, glaube aber nicht, daß den Objekten dann die Gesichter gefallen werden - lange Weitwinkelnasen
Nein, im Ernst wenn ich so nachschaue habe ich bei solchen Anlässen schon nie die 14 mm genutzt, da wären 12 wohl zuviel des Guten.
Hätte an der Stelle ja sogar das 9-18er Olympus zum testen

Nicht den Blickwinkel mit der Perspektive verwechseln! Das sind zwei Unterschiedliche Dinge!
Das Objektiv ist aufgrund der Lichtsärke und des sehr schnellen AFs sehr bei Personenaufnahmen in Innenräumen einsetztbar!
Der AF des 12ers ist sehr schnell und Präzisse.
Wenn Du nachträglich die Bilder leicht cropen willst (das geht auch ohne großen Aufwand beim beim dm ) bekommst Du genau den Blickwinkel des 20ers hast aber den schnelleren AF, der für Aufnahmen von Menschen bei schlechten Lcihtverhältnissen ohne viel Übung sehr wichtig ist.
Ansonsten musst Du mit einem Weitwinkelobjektiv mit der Ausrichtung und der Platzierung von Personen/Objekten am Bildrand aufpassen.

Viele Grüße

Andreas

[sardinien]

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Hallo LedZep,

das f/2.8 12-35 an der GH3/G3 ist ausgezeichnet und ersetzt bei mir das 20 und 45 mm, das zudem, da ein Oly Objektiv, bei kontrastreichen Schneeaufnahmen unkorrigierbare CA's zeigt, wo bei 12-35 mm nichts im Ansatz sichtbar ist.

Der AF und OIS ist ausgezeichnet. Das Objektiv ist offenblendentauglich und erzielt bei 35 mm die höchste Abbildeleistung. Das Objektiv ist parfokal. Der Zoom- und Fokusring sind hervorragend zu bedienen.

Es gibt Situationen, da ist ein Zoom durch nichts zu ersetzen (heute fuhr im Gleisabstand von 2 m eine 100 Tonnen Dampflokomotive der Baureihe 58 Bj. vorbei, die es galt abzulichten mit 12 und 35 mm). Makroaufaufnahmen mit dem passenden Achromaten und EV sind mit MF oder AF sehr einfach möglich.

An meiner GF2 kommt das PZ 14-42 mm (mit Konverter 10.5 mm) zum Einsatz und das 7.5 mm.

Die GH3 mit dem 12-35 und 100-300 mm ist der Hammer. Das 35-100 wird noch folgen, nach einer kleinen Anschaffungspause.