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Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Freitag 1. März 2019, 18:18
von herbert41
Der folgende Beitrag befasst sich mit zwei Problemen, die eng aneinander gekoppelt sind: Die ganz entscheidende Rolle, die der Bildwinkel bei der Motivgestaltung spielt, und die Frage, welche Vor- und Nachteile Festbrennweiten und Zoomobjektive hierbei aufweisen. Erläuterung an einem konkreten Beispiel.

Aufgabenstellung: Am Prinzipalmarkt in Münster hängt über einem Geschäft die vergoldetet Figur eines Harlekins. In ca. 190m Abstand hiervon erhebt sich der dunkle Turm der Lambertikirche. Der Harlekin soll nun so (im Hochformat) fotografiert werden, dass hinter ihm über die gesamte Breite der Figur die dunkle Turmfassade zu sehen ist (s. Foto und die Skizze auf dem Blatt mit den Berechnungen).

Praktische Lösung: Der Fotograf entfernt sich "im Rückwärtsgang" von dem Harlekin, bis sich dessen Außenseiten mit den Außenseiten des Turms decken. An dieser Stelle wird ein roter Pflock zur Markierung ins Pflaster eingeschlagen ;) . Denn dies ist, unabhängig vom Sensorformat der Kamera und von allen überhaupt verfügbaren Objektiven, der einzige Standort, von dem aus das gewünschte Foto gemacht werden kann.

Nun kommen der Bildwinkel und die Art des Objektivs ins Spiel.
Mit einem Zoom gibt es da keine Probleme: Man dreht so lange am Zoomring, bis der Harlekin formatfüllend im Sucher erscheint. Dies ist hier mit einer MFT-Kamera bei f = 140mm der Fall (zugehöriger Bildwinkel ca. 8,2°).
Bei Verwendung von Festbrennweiten wäre es ein großer Zufall, wenn eines der Objektive hierfür passend wäre. Man muss sich klarmachen, dass der mit dem Pflock markierte Standort nicht verlassen werden darf. Geht man weiter zurück, weil man eine längere Brennweite verwenden will/muss, so wird der Bildwinkel kleiner. Das heißt, dass zwar der Harlekin voll erfasst wird, aber nur ein Teil der Turmbreite. Bei einer kürzeren Brennweite mit größerem Bildwinkel ist der Turm schmaler als der Harlekin. Es bleibt also nichts anderes übrig, als den richtigen Bildwinkel durch ein Objektiv mit kürzerer Brennweite (im vorliegenden Fall z. B. das Samyang 135mm, wenn man es denn hat! Alle anderen MFT-Objektive liegen viel weiter weg von 140mm) und einer anschließenden Ausschnittsvergrößerung herzustellen.

Ausschnittsvergrößerung bedeutet jedoch, dass die Vorteile einer Festbrennweite zum Teil oder ganz aufgehoben werden, oder dass sogar eine schlechtere Bildqualität als mit einem Zoom erzielt wird.

Mir ist in den meisten Fällen eine optimale Motivgestaltung wichtiger als die ultimative Schärfe eines Fotos. Deshalb bin ich fast immer mit zwei Zooms unterwegs.

Wer Spaß daran hat, sich noch mal mit Schul-Mathe zu beschäftigen: Ich habe die oben beschriebene Situation nachgerechnet. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ich die Entfernungen nur abgeschritten bzw. geschätzt habe, stimmen die Ergebnisse der Berechnungen gut mit den Aufnahmedaten überein (f = 140 bzw. 144mm). Man beachte im Übrigen die verschiedenen Definitionen des Bildwinkels!

Harlekin vor Turm.JPG
Harlekin vor Turm.JPG (121.64 KiB) 3153 mal betrachtet
1 Berechnung Harlekin vor Turm.jpg
1 Berechnung Harlekin vor Turm.jpg (83.41 KiB) 3153 mal betrachtet
2 Berechnung Harlekin vor Turm.jpg
2 Berechnung Harlekin vor Turm.jpg (98.96 KiB) 3153 mal betrachtet

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Freitag 1. März 2019, 18:42
von Lenno
Ufff, ganz schön kompliziert. (Rechnest du noch - oder fotografierst du schon, könnte ein neuer Ikea Slogan heißen) :lol:

Zum Bildaufbau. Ich hätte versucht einen Aufnahmewinkel zu finden, vermutlich mehr von unten, das im Hintergrund blauer Himmel
zu sehen gewesen wäre. (egal ob nun Festbrennweite oder Zoom)
Für mein Empfinden stören die beiden Elemente im Hintergrund.
Ob das machbar gewesen wäre, weiß ich natürlich nicht, aber ich bin da mittlerweile so eingestellt das ich die Aufnahme dann eben nicht mache,
wenn es mir der Aufnahmestandpunkt nicht erlaubt.

Und was ich auch oft mache, indem ich ein Foto einfach stitche, wenn die Brennweite zu lang ist.
Das hat den Nebeneffekt, dass das Motiv sehr detaliert dargestellt wird, und der Hintergrund noch unschärfer wird.
Ist halt im Nachhinein etwas mehr Arbeit, erst die Teile zusammenzufügen.

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Freitag 1. März 2019, 18:54
von basaltfreund
Herrlich ....das hatten wir auch nocht nicht :D :o
.....wenn dann auch noch super Bilder rauskämen ....perfekt :D

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Freitag 1. März 2019, 20:13
von Horka
Herbert, Deine Überlegung ist nicht nur auf Münster beschränkt :) , sondern als Kompositiongedanke allgemeingültig.

Die Bildwirkung ist nicht nur von Bildwinkel abhängig, sondern auch vom Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund, die der Fotograf bewusst einsetzen soll. Musterbeispiele sind das kleine alte Haus vor den Wolkenkratzern, das durch die Teleraffung fast in die riesigen Gebäude hineinwächst und die große Kuh vor dem mit Weitwinkel weit nach hinten gerückten Stall.

Das mit Festbrennweite erreichen, setzt voraus, dass der Fotograf ein "Brennweitengefühl" entwickelt hat. Oder mit Zollstock und programmierbarem Taschenrechner unterwegs ist. In meinem Lehrbuch aus der Vor-Zoomzeit steht als Rat: Lernen Sie in Brennweiten denken! Ich kann es nicht und "probiere" den gewünschten Effekt mit dem Zoom.

Horst

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Freitag 1. März 2019, 21:05
von Der GImperator
Ganz schön mutig, Herbert, diese Betrachtungsweise und v.a. "Veröffentlichung" davon :!: :o ;)

Klarstellenderweise: ich respektiere das!! (Ich kann bloß GAR NIX damit anfangen. Weder mit dem fotografisch-gedanklichen Ansatz bzw. solch einer Herangehensweise, noch mit dem Mathegeschreibsel....)
herbert41 hat geschrieben:
Freitag 1. März 2019, 18:18
Wer Spaß daran hat, sich noch mal mit Schul-Mathe zu beschäftigen
(... das hat mir tatsächlich nen kurzen und leisen aber hörbaren Lach-Sound entlockt. Liegt aber nicht an dir. Liegt an meiner Unfähigkeit, mich mit Mathe-Themen auseinandersetzen zu wollen/können. Da sind meine synaptischen Highways einfach völlig anders gebaut. Wann kommt der Teil mit dem "Schulmathe" ? War zwar ne Niete in Oberstufen-Mathe, habs Abi aber trotdem relativ locker gestemmt und in den 13 Jahren Schulmathe SOWAS jedenfalls noch nie gesehen :?

Und falls du, Herbert, auch noch selbstreflexive Metaebenen-Reserven übrig hast, um dir des Humor-generienden Potentials deiner vorgestellten Herangehensweise bewußt zu sein, dann umso mehr KUDOS! :)
(Ich lese jedenfalls sowohl bei David als v.a. auch bei Michael auch heraus, wie es mir ebenso bei der "kognitiven und emotionalen Verarbeitung" deines Beitrags, bzw. deiner Vorgangs-Beschreibung/der vorgestellten Fotografiesituation, geht: das klingt aus meiner individuellen Praxiserfahrung und Denk-/Herangehensweise äußerst fremdartig. Und in Davids Beitrag spiegelt sich auch am ehesten mein eigener Fotografier-Stil wider: ich mach, mit dem was ich hab, das was ich kann. D.h. auch, wenn mir für "den perfekten Frame" was nicht passt, dann kann er auch nicht "perfekt" werden. Ich sehe das dann sowohl sportlich, als auch selbstironisch und lasse mich von dieser "misslichen Lage" gerne dazu inspirieren, kreative Alternativ-Lösungen zu erschaffen (wie Perspektivenwechsel, Neu-Betrachtung und Reevaluation der Motivsituation und meiner gestalterischen Vorgehensweise/den Möglichkeiten, die ich im eigenen Arsenal habe, ggf. sogar was "neues" herauszufinden.

(Ohne Sarkasmus!) echt interessant, wie man(ch anderer) so (anders) an das Hobby rangeht, welches wir uns ja teilen (das ist ja immerhin etwas, daß uns hier alle eint).

Aufs Bildkompositorische will ich nicht mehr eingehen (der Horst wirds mir danken ;) ; könnte die Textorgie merklich i.d. Länge ziehen :P ) Kurz: gefällt mir framegestalterisch gar nicht. Hätte direkt völlig andere Ideen für das Motiv. Garantiert auch mit 0,0% Mathematik im HG (und v.a. ner anderen Interpretation/Ausarbeitung des motivischen HGs......... falls es eine meiner vorfügbaren BW hergäbe ;) )

Ansonsten hast du mit dem Gedanken (und der Theorie dahinter) der Motivgestaltung inklusive des Einbeziehens der spezifischen Effekte der unterschiedlichen BW selbstredend völlig recht und ich bin auch ein großer Fan dieses Sub-Themas der Fotografie. Ich für meinen Teil machs halt "rein nach Gefühl und Erfahrungswerten" und setze bisweilen vielleicht auch andere Prioritäten für ein Foto xy fest; oder bin diesbzgl. einfach recht flexibel.

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Freitag 1. März 2019, 21:39
von cani#68
herbert41 hat geschrieben:
Freitag 1. März 2019, 18:18
Ich habe die oben beschriebene Situation nachgerechnet.
Klasse, Fotografie und Mathe - zwei interessante Themen ;)
Ich musste dann direkt mal nachrechnen - und ja das passt :roll:

Aber bei allem Interesse an Mathematik und dementsprechenden Aufgabestellungen würde ich das Thema hier auch deutlich weniger mathematisch, sondern viel pragmatischer angehen und einfach verschiedene Optionen ausprobieren.
Habe ich nur FB so muss ich halt einiges laufen - mit Zooms kann ich ein paar Brennweiten von einer Stelle aus ausprobieren.
Aber auch mit Zooms ist es immer sinnvoll, mal die Position / den Platz zu wechseln.

Und das Brennweiten - neben dem eigentlichen Bildausschnitt - stark auf die Bildkomposition einwirken, ist nicht von der Hand zu weisen.
Die von Horka aufgeführten Beispiel unterstreichen dies ja gut.

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Samstag 2. März 2019, 11:54
von herbert41
Liebe Leute,
erst einmal vielen Dank für eure langen, mit Fotografen-Herzblut geschriebenen Kommentare. Es war mir klar, dass mich die Lumix-Community für einen kopfgesteuerten Exoten / Idioten halten würde. Aber auch ich fotografiere mit Herzblut, und das seit über 60 Jahren.
Ich versuche mal, eure kritischen Anmerkungen zu sortieren und einiges klarzustellen.

Punkt 1: Es ging mir nicht darum, ein ganz besonders gelungenes Foto einzustellen und über das Motiv zu diskutieren. Ich habe ein Foto ausgesucht, an dem ich besonders einfach den so eminent wichtigen Zusammenhang zwischen Bildwinkel und Motivgestaltung zeigen kann. Deshalb stellt sich z.B. Lennos Frage hier gar nicht, ob es schöner wäre, den Harlekin vor blauem Himmel darzustellen. Das wäre ein anderes Thema.

Punkt 2: Die Berechnung ist natürlich völlig überflüssig. Bei meinen Fototouren habe ich keinen Taschenrechner dabei. Aber es gibt tatsächlich Leute, die sich an der Ästhetik der Mathematik erfreuen können. Deshalb auch die Warnung in meiner Einleitung zu der Berechnung: „Wer Spaß daran hat, . . .“

Punkt 3: Zitat „Die Bildwirkung ist nicht nur vom Bildwinkel abhängig, sondern auch vom Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund . . .“.
Das ist ein und dieselbe Sache! Das ist es ja gerade, was ich vermitteln will: Das Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund hängt – bei unverändertem Standort der Kamera - allein vom Bildwinkel ab! Hierzu das Beispiel von Horst: kleines Haus vor Wolkenkratzern. Also, ich fotografiere das einmal mit 25mm, dann mit 50mm, vom selben Standort aus. Wenn ich dann das 25mm-Foto auf den Ausschnitt des 50mm-Fotos vergrößere, sind diese beiden Bilder hinsichtlich der Perspektive und der Größenverhältnisse identisch! Das hat mir mal ein Berufsfotograf beigebracht. Ich hab das erst nicht geglaubt, bis ich es ausprobiert habe; es stimmt!
Ich würde also den sehr nützlichen Spruch von Horst, „Lernen Sie in Brennweiten denken!“ dahingehend präzisieren: „Lernen Sie in Bildwinkeln denken!“

Punkt 4: Selbstverständlich probiere ich genau wie ihr beim Fotografieren verschiedene Standorte aus. Aber wenn man die theoretischen Zusammenhänge kennt, kann man gezielter ausprobieren (und muss weniger rumlatschen. Kommt mir jetzt bitte nicht mit dem Argument, dass Laufen gesund ist! :) )

Zum Schluss noch eine Bitte: Ich bitte euch, trotz der Zumutung der mathematischen Formeln in dem Beitrag nicht meinen Ausschluss aus dem Forum zu betreiben :cry:
Gruß Herbert

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Samstag 2. März 2019, 12:22
von Karoline
herbert41 hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 11:54
Punkt 3: Zitat „Die Bildwirkung ist nicht nur vom Bildwinkel abhängig, sondern auch vom Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund . . .“.
Das ist ein und dieselbe Sache! Das ist es ja gerade, was ich vermitteln will: Das Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund hängt – bei unverändertem Standort der Kamera - allein vom Bildwinkel ab! Hierzu das Beispiel von Horst: kleines Haus vor Wolkenkratzern. Also, ich fotografiere das einmal mit 25mm, dann mit 50mm, vom selben Standort aus. Wenn ich dann das 25mm-Foto auf den Ausschnitt des 50mm-Fotos vergrößere, sind diese beiden Bilder hinsichtlich der Perspektive und der Größenverhältnisse identisch! Das hat mir mal ein Berufsfotograf beigebracht. Ich hab das erst nicht geglaubt, bis ich es ausprobiert habe; es stimmt!
Also, ich finde gut, dass Du das hier mal präsentierst. Ich habe immer wieder gedankliche Schwierigkeiten, wenn vom "Stauchen" der Perspektive die Rede ist. Vom gleichen Standpunkt aus, ist die Perspektive immer gleich. Bei Feininger findet man ein Beispiel zur Veränderung der Perspektive. Der "Aufbau" war ihm der, dass ein Verkehrsschild mit verschiedenen Brennweiten immer so aufgenommen wurde, dass die Größe auf dem Bild unabhängig von der Brennweite gleich ist. Dazu muss man den Abstand zum Objekt verändern, logisch. In den Ergebnissen dieser Bilder kann man aber sehen, wie eine im Hintergrund befindliche Brücke scheinbar immer näher an das Verkehrsschild heranrückt/gestaucht wird. Das muss man irgendwie auseinander halten (ich auch :) ).

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Samstag 2. März 2019, 12:44
von cani#68
herbert41 hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 11:54
Zum Schluss noch eine Bitte: Ich bitte euch, trotz der Zumutung der mathematischen Formeln in dem Beitrag nicht meinen Ausschluss aus dem Forum zu betreiben :cry:
Naja, ich für meinen Fall finde die Idee mit dem Formeln cool und interessant - also droht dir von dieser Seite keine Gefahr. :)

Und jeder muss doch für sich selber entscheiden wie er zu seinem Bild kommt.
Manch einer hat seine DOF App dabei und kommt nicht klar, der andere macht es intuitiv und es passt.

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Samstag 2. März 2019, 12:45
von Berniyh
Karoline hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 12:22
herbert41 hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 11:54
Punkt 3: Zitat „Die Bildwirkung ist nicht nur vom Bildwinkel abhängig, sondern auch vom Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund . . .“.
Das ist ein und dieselbe Sache! Das ist es ja gerade, was ich vermitteln will: Das Größenverhältnis Vordergrund zu Hintergrund hängt – bei unverändertem Standort der Kamera - allein vom Bildwinkel ab! Hierzu das Beispiel von Horst: kleines Haus vor Wolkenkratzern. Also, ich fotografiere das einmal mit 25mm, dann mit 50mm, vom selben Standort aus. Wenn ich dann das 25mm-Foto auf den Ausschnitt des 50mm-Fotos vergrößere, sind diese beiden Bilder hinsichtlich der Perspektive und der Größenverhältnisse identisch! Das hat mir mal ein Berufsfotograf beigebracht. Ich hab das erst nicht geglaubt, bis ich es ausprobiert habe; es stimmt!
Also, ich finde gut, dass Du das hier mal präsentierst. Ich habe immer wieder gedankliche Schwierigkeiten, wenn vom "Stauchen" der Perspektive die Rede ist. Vom gleichen Standpunkt aus, ist die Perspektive immer gleich. Bei Feininger findet man ein Beispiel zur Veränderung der Perspektive. Der "Aufbau" war ihm der, dass ein Verkehrsschild mit verschiedenen Brennweiten immer so aufgenommen wurde, dass die Größe auf dem Bild unabhängig von der Brennweite gleich ist. Dazu muss man den Abstand zum Objekt verändern, logisch. In den Ergebnissen dieser Bilder kann man aber sehen, wie eine im Hintergrund befindliche Brücke scheinbar immer näher an das Verkehrsschild heranrückt/gestaucht wird. Das muss man irgendwie auseinander halten (ich auch :) ).
Man kann das übrigens immer weiter treiben. Auf die Spitze getrieben wurde es hier von Daniel Lopez:
https://www.youtube.com/watch?v=afHfMMC-MJE

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Samstag 2. März 2019, 17:23
von herbert41
Berniyh hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 12:45
Man kann das übrigens immer weiter treiben. Auf die Spitze getrieben wurde es hier von Daniel Lopez:
https://www.youtube.com/watch?v=afHfMMC-MJE
[/quote]

Berniyh, das Video ist genial! Hier ist unglaublich deutlich zu erkennen, dass sogar die 4. Dimension, also die Zeit, scheinbar (!) ebenfalls vom Bildwinkel beeinflusst wird. Der Mond scheint sich viel schneller zu bewegen, als wir das sonst wahrnehmen. Aber an der Bewegung der Menschen im Vordergrund erkennt man, dass dies nur eine optische Täuschung ist, hervorgerufen durch den extrem kleinen Bildwinkel des Teleskops. Solche Bildwinkel haben eben immer einen ganz besonderen Reiz.
Danke für den Hinweis! Gruß Herbert

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Samstag 2. März 2019, 22:17
von Horka
herbert41 hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 11:54
Ich würde also den sehr nützlichen Spruch von Horst, „Lernen Sie in Brennweiten denken!“ dahingehend präzisieren: „Lernen Sie in Bildwinkeln denken!“
Die Diskussion ist hier schon früher im Zusammenhang mit dem Cropfakor geführt worden. Die Idee hat was für sich. Aber...

Die Brennweite ist aufgedruckt oder wird in der Kamera angezeigt, den Winkel müsste ich über die Brennweite errechnen. Passt mir nicht. :D

Außerdem wird in den EXIF und Lehrbüchern der Bildwinkel der Beispielaufnahmen nicht genannt, schlecht zum Lernen.

Horst

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Sonntag 3. März 2019, 02:44
von herbert41
Horka hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 22:17
herbert41 hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 11:54
Ich würde also den sehr nützlichen Spruch von Horst, „Lernen Sie in Brennweiten denken!“ dahingehend präzisieren: „Lernen Sie in Bildwinkeln denken!“
Die Diskussion ist hier schon früher im Zusammenhang mit dem Cropfakor geführt worden. Die Idee hat was für sich. Aber...

Die Brennweite ist aufgedruckt oder wird in der Kamera angezeigt, den Winkel müsste ich über die Brennweite errechnen. Passt mir nicht. :D

Außerdem wird in den EXIF und Lehrbüchern der Bildwinkel der Beispielaufnahmen nicht genannt, schlecht zum Lernen.

Horst
Hallo Horst,
Ich habe auch immer noch Probleme damit. Außerdem muss ich - nach 50 Jahren KB-Fotografie - die MFT-Brennweiten in Gedanken mit 2 multiplizieren, um ein Gefühl für deren Wirkung zu bekommn (ähnlich wie in den Nullerjahren mit dem Euro!). Aber die Grundkenntnisse über die Wirkung des Bildwinkels sind auf jeden Fall hilfreich.
Gruß Herbert

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Sonntag 3. März 2019, 09:27
von mopswerk
Mir gefällt der Aufschrieb ... so schön kann unsereiner (=wohl meine Generation) wegen fortgeschrittenem Digitalismus leider nimmer schreiben ;) !

Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Verfasst: Sonntag 3. März 2019, 09:58
von Horka
mopswerk hat geschrieben:
Sonntag 3. März 2019, 09:27
Mir gefällt der Aufschrieb ... so schön kann unsereiner (=wohl meine Generation) wegen fortgeschrittenem Digitalismus leider nimmer schreiben ;) !
Als ich vor mehr als 50 Jahren Arbeit suchte, hatten die Graphologen bei der Entscheidung das erste Wort. Weil, Schreiben ist keine Frage der Generation, sondern des Charakters, sagen sie.

Zum Glück für mich gab es damals mehr freie Stellen als Bewerber...

Horst