Lichtstärke

Hier geht`s um die "Augen" für die Lumix G-, GH-, GF- und GX-Modelle. Alles rund um die Micro-Four-Thirds-Linsen von Panasonic, Olympus, Leica, Voigtländer und Co.
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Prosecutor
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Prosecutor » Samstag 20. April 2019, 17:08

In Wolfgangs Theorie fehlt der entscheidende Faktor: Da die Fotozellen auf KB-Sensoren wegen der größeren Sensorfläche viel größer sind als bei MFT, fangen sie bei gleicher Pixelzahl deutlich mehr Licht ein. Das macht die größere Lichtstärke (Empfindlichkeit) der KB-Sensoren aus.
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Horka
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Horka » Samstag 20. April 2019, 17:17

Da die MFT-Objektive das Licht stärker bündeln (wie beim Brennglas) als die KB, nehmen die kleinen genau so viel Licht auf wie die großen Pixel. Bei den kleinen ist allerdings physikalisch und fertigungstechnisch bedingt das Rauschen höher.

Horst
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herbert41
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Re: Lichtstärke

Beitrag von herbert41 » Samstag 20. April 2019, 17:36

Horka hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 17:17
Da die MFT-Objektive das Licht stärker bündeln (wie beim Brennglas) als die KB, nehmen die kleinen genau so viel Licht auf wie die großen Pixel. Bei den kleinen ist allerdings physikalisch und fertigungstechnisch bedingt das Rauschen höher.

Horst
Horst, das kann doch nicht stimmen! Das würde doch bedeuten, dass man ein Foto mit ein und demselben Vollformat-Objektiv (z.B. f= 50mm) jeweils anders belichten müsste, je nachdem, ob es an einer VF-Kamera oder einer MFT-Kamera sitzt. Und dann müsste es verschiedenene (externe) Belichtungsmesser für VF-, für APS-C- und MFT-Kameras geben.
Es kommt doch nur auf die Lichtmenge an, die je Flächeneinheit auf die Sensor-Ebene fällt. Welcher Sensor dann in dieser Ebene liegt, ist völlig egal.
Gruß Herbert

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Prosecutor
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Prosecutor » Samstag 20. April 2019, 17:48

Horka hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 17:17
Da die MFT-Objektive das Licht stärker bündeln (wie beim Brennglas) als die KB, nehmen die kleinen genau so viel Licht auf wie die großen Pixel. Bei den kleinen ist allerdings physikalisch und fertigungstechnisch bedingt das Rauschen höher.
Da liegst du aber vollkommen daneben.
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Zuletzt geändert von Prosecutor am Samstag 20. April 2019, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Harry53
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Harry53 » Samstag 20. April 2019, 17:54

Super, hier geht genau das gleiche Elend ab, wie wo anders auch.
Jeder behauptet etwas anderes, jeder hat irgendwelche Argumente, die sofort wieder in Frage gestellt werden.
Hätte ich nur nicht nachgefragt. Wieder jede Menge gelesen und doch nichts dazugelernt. Ich bin begeistert. :(
Gruß Harry
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herbert41
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Re: Lichtstärke

Beitrag von herbert41 » Samstag 20. April 2019, 20:42

Harry53 hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 17:54
Super, hier geht genau das gleiche Elend ab, wie wo anders auch.
Jeder behauptet etwas anderes, jeder hat irgendwelche Argumente, die sofort wieder in Frage gestellt werden.
Hätte ich nur nicht nachgefragt. Wieder jede Menge gelesen und doch nichts dazugelernt. Ich bin begeistert. :(
Hallo Harry, ich versuche mal zu präzisieren:
1. Voraussetzung: Eine VF-Kamera und eine MFT-Kamera; gleiche ISO-Zahl eingestellt, beliebiges Objektiv (z.B. auch VF-Objektiv an der MFT-Kamera!), aber gleiche Blende eingestellt
2. Ergebnis: Gleiche Belichtungszeit!
3. Begründung: Es kommt nur auf die Lichtmenge je Flächeneinheit der Sensorebene an. Durch die ISO-Normung wird sichergestellt, dass diese bezogene Lichtmenge bei allen Kameras zu der gleichen Belichtung führt.
Zwar liefert ein größerer Sensor im Idealfall eine bessere Farbtreue, einen besseren Kontrast und ein geringeres Rauschen, aber die Lichtempfindlichkeit ist dank der ISO-Normung für alle Sensoren gleich eingestellt.

Das war übrigens früher beim analogen Fotografieren genau so. Ich hatte einen einzigen externen Belichtungsmesser, der selbstverständlich sowohl für meine 6x6-Rollei wie auch die KB-Exakta die gleichen Belichtungswerte anzeigte (gleiche DIN- bzw. ASA-Empfindlichkeit der beiden Filme vorausgesetzt).

Ohne diese Normung hätten wir Chaos . . .

Frohe Ostern und viel Spaß beim Fotografieren!
Gruß Herbert

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Wolfgang B.
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 20. April 2019, 21:16

Harry53 hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 17:54
Super, hier geht genau das gleiche Elend ab, wie wo anders auch.
Jeder behauptet etwas anderes, jeder hat irgendwelche Argumente, die sofort wieder in Frage gestellt werden.
Hätte ich nur nicht nachgefragt. Wieder jede Menge gelesen und doch nichts dazugelernt. Ich bin begeistert. :(
Hallo Harry, es ist gut, wenn jemand nachfragt, auch dann, wenn man viele Antworten bekommt, weil manche Diskutanten immer neue Dinge in die Sebatte werfen, die mit der ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun haben.

Ich wollte mich jetzt eigentlich an dieser Stelle ausgeklinken, weil die Debatte um die Sucht, immer mehr Pixel auf der Sensorfläche unterzubringen, ohne die Nachteile zu bedenkenm nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun hat. Mir wäre es lieber gewesen, man hätte statt der 20 MP auf der neuesten MFT-Sensorgeneration den technischen Fortschritt genutzt, um die Dynamik bzw. das Sensorrauschen spürbar zu verbessern.

Aber was solls, es ist eben ein Verkaufsargument, wenn die Marketingleute in bunten Prospekten mit 20 MP rumwedeln.

Ansonsten habe ich den Antworten von Herbert nichts hinzuzufügen und danke ihm dafür, dass er sich die Mühe gemacht hat, einige Irrtümer, die hier in die Debatte gebracht wurden, richtig zu stellen.

Beste Grüße, Wolfgang
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j73
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Re: Lichtstärke

Beitrag von j73 » Sonntag 21. April 2019, 07:42

Das Mehr an Megapixel hat einen ganz praktischen Nutzen. Wenn man sich hin und wieder mal ein Foto auf Leinwand drucken lässt, bringen die 20MP im Vergleich zu den 16MP schon was.

Bei den einschlägigen Anbietern macht das bei optimaler Bildqualität ca. 10cm mehr Kantenlänge aus.
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mopswerk
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Re: Lichtstärke

Beitrag von mopswerk » Sonntag 21. April 2019, 09:34

Es wurde ja alles gesagt, nur nicht von allen ;) ...
* Zum Bildwinkel und Bildausschnitt nochmal: Der Cropfaktor ist ein rein geometrischer Faktor. Man stelle sich einmal vor, man macht ein Bild mit dem gleichen Bildausschnitt/ am gleichen Standort, jeweils einmal mit einer KB und einer MFT Kamera (oder Kamera mit einem kleineren Sensor):
Bildwinkel.jpg
Bildwinkel.jpg (28.5 KiB) 613 mal betrachtet
Der Bildausschnitt ist der gleiche, allerdings wird bei der MFT Kamera aufgrund der kleineren Länge des Sensors der Bildausschnitt entsprechend "weiter vorne" der gleiche Bildausschnitt auf den Sensor projiziert. Da die Entfernung zwischen Schnittpunkt der Lichtststrahlen des Objekts und Sensor genau der Brennweite entspricht, schrumpelt bei MFT die Brennweite genau um den Crop Faktor 2 zusammen (also f/2)
* Lichtstärke: Ein Maß für die richtige Belichtung ist ja der Lichtwert, der aus Blende, Belichtungszeit und ISO berechnet wird > Brennweite spielt dor keine Rolle.
* Schärfentiefe: Hängt von der Brennweite und der Sensorgröße ab > Man kann nachrechnen, dass die Schärfentiefe verglichen mit Kleinbild genau um den Cropfaktor verringert (oder vergrößert, wenn man dann KB mit Mittelformat vergleicht)
* Und was die bessere ISO Leistung von KB anlangt: Da ist man dann beim Pixelpitch (=Größe der Photozellen). Bei gleicher Megapixelzahl ergeben sich Vorteile für KB, mittlerweile tummeln sich aber mehrere Megapixel auf einem KB Sensor, so dass dieser Vorteil flachfällt für KB Sensoren mit Auflösungen jenseits der 30 Megapixel. Ist wahrscheinlich eher dem Fortschritt geschuldet, dass man zu immer höheren ISOs greifen kann ...
PS: Und wer das alles nochmal nachlesen möchte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor#Crop-Faktor
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C ... otografie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch
#technik_mw
Viele Grüße,Henrik
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j73
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Re: Lichtstärke

Beitrag von j73 » Sonntag 21. April 2019, 09:47

mopswerk hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 09:34
Ist wahrscheinlich eher dem Fortschritt geschuldet, dass man zu immer höheren ISOs greifen kann ...
Stimme dir zu. Das mache ich daran fest, daß meine alte Sony a350 von 2008 mit 12MP auf APS-C Sensorfläche deutlich schlechter im High-ISO-Rauschverhalten als die aktuelle GX9 mit 20MP auf 4/3-Sensorfläche war. Wenns nur an den Pixel pro Fläche liegen würde, müsste die alte Sony besser sein. Ich vermute zudem, daß die Hersteller bei den Vollformat-Kameras auch mehr (Budget-) Spielraum für bessere Sensoren haben.

Wäre ja auch schlecht, wenn man den technischen Fortschritt nicht merken würde. Dann gäbs ja außer ein paar Features keinen Grund ne neue Kamera zu kaufen ;)
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herbert41
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Re: Lichtstärke

Beitrag von herbert41 » Sonntag 21. April 2019, 11:46

mopswerk hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 09:34
Es wurde ja alles gesagt, nur nicht von allen ;) ...
* Zum Bildwinkel und Bildausschnitt nochmal: Der Cropfaktor ist ein rein geometrischer Faktor. Man stelle sich einmal vor, man macht ein Bild mit dem gleichen Bildausschnitt/ am gleichen Standort, jeweils einmal mit einer KB und einer MFT Kamera (oder Kamera mit einem kleineren Sensor):
Bildwinkel.jpg
Der Bildausschnitt ist der gleiche, allerdings wird bei der MFT Kamera aufgrund der kleineren Länge des Sensors der Bildausschnitt entsprechend "weiter vorne" der gleiche Bildausschnitt auf den Sensor projiziert. Da die Entfernung zwischen Schnittpunkt der Lichtststrahlen des Objekts und Sensor genau der Brennweite entspricht, schrumpelt bei MFT die Brennweite genau um den Crop Faktor 2 zusammen (also f/2)
Henrik, alles sehr schön! Nur eine kleine Präzisierung zu deiner Skizze:
Um Sensoren mit den verschiedenen Seitenverhältnissen (3:2, 4:3) zu erfassen, werden alle diesbezgl. Größen auf die Sensor-Diagonale D bezogen, wie z.B. der im Prospekt angegebene Bildwinkel des Objektivs und eben auch der Crop-Faktor. Nur dann ergibt sich der Crop-Faktor für MFT zu genau 2,0.
In deiner Skizze sollte deshalb das Maß "S" durch "D" ersetzt werden. OK?
Gruß Herbert

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Re: Lichtstärke

Beitrag von mopswerk » Sonntag 21. April 2019, 12:50

herbert41 hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 11:46
Um Sensoren mit den verschiedenen Seitenverhältnissen (3:2, 4:3) zu erfassen, werden alle diesbezgl. Größen auf die Sensor-Diagonale D bezogen, wie z.B. der im Prospekt angegebene Bildwinkel des Objektivs und eben auch der Crop-Faktor
Das stimmt und ich hatte mich auch immer über die Bildwinkelangaben gewundert. Aber ich habe noch nie jemanden mit diagonal gehaltener Kamera fotografieren sehen, um maximalen Bildwinkel auf dem Foto abzulichten.
Wobei: Bei sphärischen Panos mache ich genau das 😊... und Novoflex bietet mit dem Slant sogar Zubehör dafür an...
Viele Grüße,Henrik
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Re: Lichtstärke

Beitrag von herbert41 » Sonntag 21. April 2019, 17:19

mopswerk hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 12:50
herbert41 hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 11:46
Um Sensoren mit den verschiedenen Seitenverhältnissen (3:2, 4:3) zu erfassen, werden alle diesbezgl. Größen auf die Sensor-Diagonale D bezogen, wie z.B. der im Prospekt angegebene Bildwinkel des Objektivs und eben auch der Crop-Faktor
Das stimmt und ich hatte mich auch immer über die Bildwinkelangaben gewundert. Aber ich habe noch nie jemanden mit diagonal gehaltener Kamera fotografieren sehen, um maximalen Bildwinkel auf dem Foto abzulichten.
Wobei: Bei sphärischen Panos mache ich genau das 😊... und Novoflex bietet mit dem Slant sogar Zubehör dafür an...
Hier mal eine Zusammenstellung über die verschiedenen Werte des Bildwinkels und des Crop-Faktors, je nachdem, ob die Diagonalen, die Sensorbreiten oder die Sensorhöhen als Bezug gewählt werden:

Bezug = Sensor-Diagonalen: 46,7° / Crop 2,0 (Das sind die Werte, die in den technischen Datenblättern stehen)
Bezug = Sensor-Breiten: 38,2° / Crop 2,1
Bezug = Sensor-Höhen: 29,1° / Crop 1,8

Und dann ist der Bildwinkel auch noch vom Motiv-Abstand abhängig. Die oben stehenden Werte gelten für unendlichen Abstand.
Bei Makro-Aufnahmen 1:1 halbiert sich der Bildwinkel fast; hier die 3 entsprechenden Werte:
24,4° / 19,6° / 14,8°.

Zum Glück kann man das bei den Systemkameras weitgehend vergessen, weil man ja ein Suchersystem hat, das "durch die Optik schaut" und deshalb stets genau sieht, was man auf den Sensor bekommt.
Aber es ja immer gut, etwas mehr zu wissen, als man im Alltag unbedingt benötigt ;) .

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sardinien
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Re: Lichtstärke

Beitrag von sardinien » Sonntag 21. April 2019, 18:24

Harry53 hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 17:54
Super, hier geht genau das gleiche Elend ab, wie wo anders auch.
Jeder behauptet etwas anderes, jeder hat irgendwelche Argumente, …...
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