RAW und Rauschen

[ThomasT]

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Hallo,

ich bin ja Bildbearbeitungsmässig nicht so ganz unbeleckt (sogar Photoshopplugins geschrieben) aber eine Sache bereitet mir erstmal Überlegung. Muss sagen dass die G3 meine erste Digicam mit RAW ist.

Soviel ich verstanden habe, ist das RAW - bis auf Basic-Processing - wirklich RAW von Sensor. D.h. inklusive Rauschen.
Meine RAW enthalten alle minimales Rauschen. Auch bei ISO 160.

Wenn ich nun Bereiches des Bildes mit Gradationskurven aufsteile verstärkts ich dieses Rauschen (logischerweise) sehr stark. Bis zur deutlichen Sichtbarkeit.
Ich gehe davon aus, dass es normal ist, Bilder mittels Gradationskurven (oder ähnlich arbeitende FX) in Bereichen steiler und damit knackiger zu machen.
Und auch eine Schärfung mit Unscharfmaske vorzunehmen. (was abermals das Rauschen verstärkt).
Und ebenso gehe ich nicht davon aus, dass die G3 bei 160 und kurzen Zeiten so stärker rauscht.

Vorallem bei der Bearbeitung in CMYK wegen des Schwarzkanals ist dieser oft sehr krisselig.

Ich zähle jetzt nicht alle meine Überlegungen und Probierversuche auf, sondern frage mal in die Runde: Wie geht ihr damit um? Wie entrauscht ihr?

[Lenno]

Ich bearbeite seit ich Lightroom habe, ausschliesslich dort die Bilder, dort gehe ich dann im Entwicklungsmodul "Details" von unten nach oben vor.
Erstmal entferne ich das Farbrauschen, wenn das gemacht ist, fällt manchmal nichtmal das Luminanzrauschen mehr ins Gewicht, falls doch, entrausche ich auch noch das Luminanzrauschen.

Bildschirmfoto 2012-07-11 um 18.56.39.jpg (24.51 KiB) 3130 mal betrachtet

Erst dann gehe ich auf den Schärfungsbereich. Hier fange ich oben mit dem Betrag an und arbeite mich langsam nach unten bis zum maskieren. Dabei verwende ich die Alt-Taste, dann wird einem das Bild als SW angezeigt, was einem die Einstellung noch besser einstellen läßt, bzw. im Maskierungsmodus werden einem die Bereiche gezeigt die geglättet werden.

[Lenno]

Und im Photoshop sind die Bearbeitungsschritte genau die gleichen ... (Auch die Funktion mit der Alt-Taste in der Schärfenpalette funktioniert hier)
Zuerst entfernen des Farbrauschens, dann das Luminanzrauschen.

Dann die Schärfung

Bildschirmfoto 2012-07-11 um 19.03.20.jpg (34.88 KiB) 3129 mal betrachtet

[ThomasT]

Schärfen mache ich eh meist gezielt eher am Ende der Bearbeitung.

Mit würden mal typische Werte der Entrauschung für "Sonnenscheinbilder" interessieren.

Lightroom geht bei mir nicht: win XP.

[Lenno]

Also meine Erfahrungen sind die, das man den Farbrauschregler ruhig bis ganz nach rechts aufdrehen kann, je nachdem, meistens sind die Farbartefakte schon bei einem Wert von 60% schon alle weg.
Während der Luminanzregler ist schon etwas mehr mit Vorsicht zu genießen, hier gehe ich eigentlich nie über 50%, meist liege ich da so bei 25%.
Beim Schärferegler genauso, ich mag es nicht so überschärft, auch hier lieget er meist nie über 50%, auch so um die 25-30%, wobei ich auch diesen Punkt manchmal weglasse (im Photoshop) und das lieber wie du schon sagtest am Schluss mit unscharf maskieren mache.
Die anderen Punkte Radius, Details und Maskieren, die kann man nicht so genau bestimmen die sind immer anders, der Maskierenregler ziehe ich manchmal bis 60 % hoch. Die gedrückte Alt-Taste für die Regler gedrückt zur Linken Maustaste funktioniert auch im Photoshop übrigens.
Die erleichtert die Beurteilung ungemein.

Du fragtest nach Einstellungen bei Sonnenbilder, da sind die ganzen Reglereinstellungen noch niedriger angesiedelt, Luminanz und Farbrauschen. Schärfung bleibt ungefähr gleich.

[veo]

Also meine Erfahrungen sind die, das man den Farbrauschregler ruhig bis ganz nach rechts aufdrehen kann, je nachdem, meistens sind die Farbartefakte schon bei einem Wert von 60% schon alle weg.

Weil ich es so gelesen habe, fasse ich auch erst immer den Farbregler an, habe aber bislang noch bei keinem Bild einen Effekt sehen können. LR4.1 hat als Voreinstellung die 25. Die lasse ich deshalb in der Regel auch unangetastet. Mit dem Luminanzregler gehe ich selten an die 40, zumal mich ein wenig Rauschen nicht stört. Filme haben Korn, Druckerzeugnisse Raster, also wirkt das zu glattgebügelte am Monitor oft unnatürlich.

[Lenno]

Rauschen tritt ja vor allem bei dunklen Motiven, bzw. abends oder nachts aufgenommenen Motiven auf.
Ich habe hier mal einen Ausschnitt einer Rathausuhr, nachts aufgenommen, man kann links gut das Farbrauschen erkennen,
die magentafarbenen Pixel, rechts den Farbentrauschenregler auf Stufe 40%

Bildschirmfoto 2012-07-11 um 21.20.53.jpg (54.35 KiB) 3092 mal betrachtet

Im zweiten Bild auch noch den Luminanzregler betätigt auf Stufe 25%, mehr wollte ich hier nicht sonst gehn mir zuviele Details des Daches verloren, siehe Bild unten. (Schärfe 40%, Radius 2,1 Details 25%, Maskieren 38%)

Bildschirmfoto 2012-07-11 um 21.30.38.jpg (53.65 KiB) 3092 mal betrachtet

Bildschirmfoto 2012-07-11 um 21.32.40.jpg (108.76 KiB) 3092 mal betrachtet

[veo]

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Danke, Lenno für die eindrückliche Demo! Das Dach finde ich in der Bearbeitung fast schon grenzwertig glatt gebügelt.
Ich habe das noch mal an einem meiner Bilder nachvollzogen im inneren eines Museums mit ISO 1600. In der 1:3 Darstellung ist der Effekt des Farbrauschens deutlich zu sehen. Wenn man's weiß, auch in 1:1. Interessant ist, dass in der Voreinstellung von Lightroom (Farbrauschen = 25) das Farbrauschen schon vollständig eliminiert ist. Vermutlich deshalb habe ich nie einen Effekt gesehen; denn weiteres Heraufdrehen des Reglers führt zu nichts anderem.

[Lenno]

Deßhalb importiere ich meine Raw immer mit Allgemein Nullwert. Ich möchte selber alle Einstellungen vornehmen.

[veo]

OK, das macht Sinn. Und für jemanden wie mich schult es das Sehen.

[emeise]

Und nicht vergessen - alles in der 1:1 ( LR ) bzw. 100% ( PS, Ctrl+Alt+0 ) Ansicht machen.

Sonst gibt's falsche Ergebnisse.

[Lenno]

Mindestens 1:1 aber nicht kleiner, da bei einer verkleinerten Darstellung z.B. 70% die Pixel überlagert werden, was dann zu der von Emeise besagten Fehldarstellung führt. Für das entfernen von Farbrauschen geh ich ruhig auch mal größer rein, da sieht man es am besten.

[MinoltaFan]

In diesem Thema möchte ich noch meine Erfahrungen mit DxO beitragen. Das Farbrauschen steht bei mir immer auf dem Maximalwert.
Negative Einflüsse auf die Bildschärfe habe ich nicht festgestellt. Alle anderen Einstellparameter behandle ich sehr vorsichtig.
Ich stimme g3x zu, hier hat man Details schnell grenzwertig glatt gebügelt. Mir ist etwas Restrauschen deutlich lieber als dieses
verschwommene Etwas, das nach meiner Erfahrung z.B. aus Gesichtern Zombies macht.
Ich könnte auch etwas zu meinen praktischen Erfahrungen im direkten Vergleich meiner GH2 zur Canon 550D in Punkto Bildrauschen sagen,
möchte aber den Rahmen dieses Thread nicht sprengen.

[ahinterl]

Willkommen erstmals in der Rausch-Hölle

Für mich persönlich ist Rauschen die reine Pest! In RAW lässt sich Rauschen auf keiner Kamera vermeiden, je nach ISO und Motiv ist es stellenweise stärker oder schwächer, aber nie ganz weg. Nachbearbeitung zur Rauschentfernung ist also ein absolutes Muss

Rauschentfernung ist im Zuge der Bildbearbeitung auch einer der ersten Schritte, vor allem vor Schärfung und Resampling. Ich persönlich halte es so, dass ich das RAW in Lightroom 4.1 soweit fertigstelle, dass Farbe, Kontrast, Belichtung, CA, Sättigung passen, rühre aber weder Schärfung oder Entrauschen an. Meiner Meinung nach sind Zusatzprogramme (z.B. Topaz DeNoise, Nik Dfine, Noise Ninja und wie sie alle heißen), die sich speziell auf Entrauschen konzentrieren, allen Mechanismen weit überlegen, die standardmäßig mit Bildbearbeitungsprogrammen (Photoshop, Lightroom, GIMP, DxO Optics Pro, PhotoLine,...) mitgeliefert werden. Derzeit verwende ich Imagenomic's Noiseware 5, das kann ich jedem Interessierten nur empfehlen, dieses Plugin hat mein Topaz Denoise ersetzt, das ich lange Zeit im Einsatz hatte.

Die Kunst des Entrauschens liegt meines Erachtens darin, nicht zu viel zu Entrauschen und Details im Bild drinzulassen. Es gibt kein Programm, das sowas automatisch erledigen kann, und die wenigsten Programme können Zonen im Foto unterschiedlich behandeln, die unterschiedlich starkes Rauschen aufweisen. In den allermeisten Fällen, wie z.B. in Lightroom, gibt es lediglich zwei Entrausch-Regler (Luminanz und Chrominanz), die alles und jedes im Bild gleichermaßen entrauschen. Es ist zwar in Lightroom möglich, mittels lokaler Bearbeitung Masken und sowas wie Layer zu erzeugen und diese dann mit unterschiedlichen Entrausch-Parametern zu behandeln, doch die Maskierungsmöglichkeiten sind extrem eingeschränkt und deshalb für exaktes Bearbeiten meiner Meinung nach nicht so recht geeignet. Außerdem reichen zwei Regler, trotz mehrerer Masken, bei Weitem nicht aus, um dem Rauschen Herr zu werden. Noiseware z.B. bietet da viel, viel mehr, damit können unterschiedliche Bildregionen auf unterschiedliche Weise - ohne Masken und Layer - behandelt werden. Wem das nicht reicht, kann dann immer noch mehrere Layer in z.B. Photoshop maskieren und mit unterschiedlichen Einstellungen in Noiseware bearbeiten - das halte ich dann aber schon eher für "Overkill".

Meine Fotos bearbeite ich derzeit so: Grundeinstellungen in Lightroom anpassen ("Basic", "Tone Curve" und "Lens Correction"), dann Export als Smart Object nach Photoshop, dort Filter anwenden: Noiseware 5 (detailliertes Entrauschen), Topaz InFocus (De-Blurring und Schärfung, eine wahre Wunderwaffe), Topaz Detail (Mikrokontraste, peppt so ziemlich alles auf ohne zu übertreiben) oder Topaz Adjust (Mikrokontraste ähnlich Topaz Detail, zusätzlich teilweise dramatisches Verändern der Verteilung von Kontrasten und Helligkeit bis hin zu extremen "HDR-like" Verfremdungseffekten ("Adaptive Exposure"); wirkt manchmal wahre Wunder, ohne dass irgendwelches "HDR" sichtbar wäre), vielleicht noch zusätzliche Filter zur "Aufhübschung" (Topaz Lens Effects, Topaz Star Effects, Nik's Viveza), am Ende dann selten noch Adjustment Filter von Photoshop (Brightness/Contrast, je nach Notwendigkeit/Belieben), dann die ppi des Fotos an die nativen ppi des Inkjet-Druckers meiner Wahl eingestellt (z.B. 720ppi für Epson P50), als vorletzten Schritt dann Vergrößern des Fotos, damit es ohne cropping auf A4 passt, mit Perfect Resize (bietet fraktale Interpolationstechniken, die den normalerweise verwendeten Bikubischen überlegen sind; Alternative: Qimage), dann Endschärfung mit Nik's Sharpener (Output Sharpening; ist auf die Drucker-ppi und das Ausgabemedium (glossy, matte,...) angepasst). Danach Ausdruck in der höchsten Qualitätsstufe am Inkjet. Dafür verwende ich selbsterstellte Farbprofile für die jeweilige Tinte-/Papier-Kombination. Der Aufwand, den ich betreibe, ist beträchtlich, aber ich meine, das Ergebnis lässt sich durchaus sehen (knackscharf, rauschfrei, perfekte Farbgebung, Körnung (Dithering) in den allermeisten Fällen nur mit der Lupe sichtbar - so will ich meine Drucke ...) . Mittlerweile habe ich auch schon einige Fingerfertigkeit bei der Bildbearbeitung entwickelt und mache Fehler wie in der Vergangenheit nicht mehr, aber man lernt stetig dazu, und ich stoße immer wieder an Grenzen.

Mein Traum ist eine Kamera, die vollkommen rauschfreie RAWs schießt...

So long, vielleicht hilft mein Kommentar dem Einen oder Anderen weiter, oder jemand hat Tips für mich, da wäre ich sehr dankbar dafür...

Nihil sumus et fuimus mortales. Respice, lector, in nihil ab nihilo quam cito recidimus.

[MinoltaFan]

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Hi Andreas,

Deine Einstellung zum Bildrauschen scheint mir ziemlich kompromißlos zu sein. Ich sehe das etwas entspannter. Das liegt vielleicht daran,
dass ich viel länger in der analogen Ära fotografiert habe als in der digitalen. Da war Rauschen, insbesondere bei hochempfindlichen Filmen natürlich,
praktisch unvermeidlich. Aber hier wie da habe ich es als notwendiges Übel akzeptiert. Man kann etwas daran tun, aber an der Schraube drehe in nur
im Notfall.

Letztlich führt einen jede nachträgliche Beeinflussung des Bildes weiter von der Wahrheit weg. Das fängt natürlich schon in der Kamera an,
auch bei RAW-Aufnahmen, und setzt sich in der Bildnachbearbeitung außerhalb der Kamera fort. Also, für mich ist das schon fast ein philosophisches
Thema. Aber letztlich ist erlaubt, was gefällt. Jedem das Seine. Ich bin eher "naturalistisch" veranlagt, mancher aber mag seine Bilder am liebsten stark
verfremdet. Jedenfalls habe ich alles, was schon in der Kamera mit Rauschunterdrückung zu tun hat, abgeschaltet. Das geht bei kaum einer Consumer-
Kamera vollständig, oft nicht einmal bei RAWs, aber diese Weichspülerei ist einfach nicht mein Ding. Da kann es ruhig etwas "grieseln".