Optimierung von Raw-Dateien

[GH3-G9]

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Zum debayer ist hier ein netter Foliensatz - sowohl mit der Mathematik als auch Vergleichen der jeweiligen Methoden (ganz am Ende) und was da überhaupt los ist:
https://www.informatik.hu-berlin.de/de ... 10_03.pdf
Diese Info könnte helfen bei der Auswahl der passenden Methode zumindest in den transparenten/quelloffenen RAW-Konvertern und außerdem zum Verständnis, warum mehr Farben im Bild nicht unbedingt besser sind - z.B. wenn das eben Farbfehler wie Säume an Rändern oder Punkten sind.

Hallo MehrLicht!,
vielen Dank für Deinen Post mit dem interessanten Link. Einen Vergleich der Verschiedenen Methoden von RawTherapee beim Entrasten (debayer) hatte folgendes Ergebnis, jeweils dargestellt als Verhältnis zur RawTherapee-Standard-Methode AmaZE:

entrastern_rawtherapee.png (46.93 KiB) 483 mal betrachtet

Hier auch ein Beispiel anhand des ISO-Wertes warum mehr Farben im Bild nicht unbedingt besser sind:

ISO-Reihe_G9.png (34.75 KiB) 483 mal betrachtet

Da die Anzahl der Farbwerte der Sensordaten in der Raw-Datei im Gegensatz zu der Anzahl der Farben nach dem Entrastern nahezu unverändert ist, vermute ich, dass das Farbrauschen durch das Entrastern entsteht. Was ich noch nicht geprüft habe ist, ob es eine Abhängigkeit von den oben dargestellten Methoden gibt.
Viele Grüße,
Carsten

[MehrLicht!]

Dass bei einer 10-fachen Menge an unterschiedlichen Werten der R-G-B-G2-Werte nur sehr wenig mehr an Farben entsteht, habe ich noch nicht verstanden.

Hallo Carsten,
da ich das Bild nicht kenne, kann ich nur raten, warum die Zahl der Farben durch die Entwicklung schrumpft:
a) Wegen der Farbraum Kompression von v-gamut nach sRGB: Vielleicht ist Dein Bild sehr grün? Im Grünen wird sehr stark komprimiert vom roten V-Gamut-Dreieck in das blau sRGB-Dreieck.
b) Wegen ähnlicher Helligkeit im ganzen Bild: Dann wird z.B. stark komprimiert von den 16bit raw in die 8 Bit jpg in der Kamera. Eine S-Kurve könnte mehr Kontrast und so mehr Farbwerte liefern.

Für ein Recht eintöniges Bild spricht auch der starke Einfluss des Rauschens: Ohne Rauschen "sehen" wohl viele Pixel ähnliche Farb/Helligkeitswerte.

Das Rauschen kommt übrigens vom Sensor (Verstärkungrauschen, mehr bei kleiner ISO) und vor allem prinzipiell vom Licht (Quanten/Schrotrauschen, je weniger Photonen pro Pixel um so mehr - relativ). Die Interpolation macht aus diesem Rauschen dann das Farbrauschen je nach Algorithmus.

Viele Grüße, Jens

[GH3-G9]

Hallo Carsten,
da ich das Bild nicht kenne, kann ich nur raten, warum die Zahl der Farben durch die Entwicklung schrumpft: ...

Hallo Jens,
die in diesem Beispiel verwendeten Bilder sind Testbilder von digitalkamera.de https://www.digitalkamera.de/Suche?query=testbilder
um ein möglichst vergleichbares Bild auch von Kameras zu haben die ich selbst nicht besitze.
Die Zählung der Farben erfolgte im von verschiedenen Raw-Entwicklern gespeicherten unkomprimierten 16 Bit TIFF Bild.
Viele Grüße,
Carsten

[MehrLicht!]

Hallo Jens,
die in diesem Beispiel verwendeten Bilder sind Testbilder von digitalkamera.de https://www.digitalkamera.de/Suche?query=testbilder
um ein möglichst vergleichbares Bild auch von Kameras zu haben die ich selbst nicht besitze.
Die Zählung der Farben erfolgte im von verschiedenen Raw-Entwicklern gespeicherten unkomprimierten 16 Bit TIFF Bild.
Viele Grüße,
Carsten

Hallo Carsten,
also die paar Farben in den Testbildern kann ich ja an meinen Händen und Füßen abzählen - die meisten Pixel sind doch da Grautöne. Dann ist schon klar, dass hauptsächlich Rauschen für große Farbzahl sorgen kann - und eben etwas die G9m2, die dank DRBoost (dazu-Mischung von feinen Stufen der großen ISO auch schon bei kleinen ISO) und 16 bit mehr Zwischentöne liefern kann.

Viele Grüße,
Jens

[GH3-G9]

Hallo Carsten,
also die paar Farben in den Testbildern kann ich ja an meinen Händen und Füßen abzählen ...

Hallo Jens,
meist habe ich in diesem Thread zwecks Vergleichbarkeit mit Verhältnissen gearbeitet. In einem Beitrag habe ich in der dritten Grafik auch mit absoluten Anzahlen von Farben gereichnet viewtopic.php?f=3&t=53380&start=15#p868701.
Ein paar mehr Farben sind es schon: download/file.php?id=170821 sowohl bei den JPGs direkt aus der Kamera als auch bei den entwockelten Bildern.
Viele Grüße,
Carsten

[MehrLicht!]

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Hallo Jens,
meist habe ich in diesem Thread zwecks Vergleichbarkeit mit Verhältnissen gearbeitet. In einem Beitrag habe ich in der dritten Grafik auch mit absoluten Anzahlen von Farben gereichnet viewtopic.php?f=3&t=53380&start=15#p868701.
Ein paar mehr Farben sind es schon: download/file.php?id=170821 sowohl bei den JPGs direkt aus der Kamera als auch bei den entwockelten Bildern.
Viele Grüße,
Carsten

Hallo Carsten,
nachdem ich den ganzen Thread jetzt noch einmal gelesen habe mit diesen Bildern im Sinn, bin ich recht sicher, dass Du abgesehen von der Bittiefe im Raw (Unterschied G9m2 und andere) vor allem das Rauschen nach der Entwicklung unterschiedlicher Software (wahlweise genannt debayer, Interpolation, Entrasterung - alles das gleiche) sowie der Entrauschung in der jeweiligen Software (Lightroom macht z.B. eine Entrauschung, wenn man diesen Regler nicht extra auf null schiebt) verglichen hast.

Jetzt stellt sich mir die Frage, worauf es Dir hier eigentlich ankommt. Da in dem Bild keine großflächigen Farbverläufe vorkommen (denn der graue Hintergrund ist ja sehr homogen ausgeleuchtet, sonst am ehesten da, denn die aller meisten Pixel sehen ja dieses grau) und Du nicht wesentlich das Bild bearbeitest (vielleicht mal den Kontrast genau bei diesem grau drastisch aufspreizen?), wirst Du "Banding" kaum sehen können - somit ist kein Effekt durch Farbzahl sichtbar.

Da Du also beim Farbenzählen in diesem Bild nun im wesentlichen den Effekt der Entrauschung betrachtest, würde ich empfehlen, die Bildqualität bei den Haaren oder dem Sieb oder anderen feinen Details zu vergleichen, welche Software da bei der Entrauschung noch am meisten Details übrig gelassen hat. Das wäre doch dann das hauptsächlich Interessante, oder was suchst Du?

Viele Grüße,
Jens

[j73]

Jetzt muss ich da auch nochmal reingrätschen, da ich für Carsten ja die DxO Bilder beigesteuert habe.

Da ich es selbst gemacht habe, bin ich mir sehr sicher, dass da jegliche Entrauschung (vereinbarungsgemäß) ausgeschaltet war. Das würde dazu passsen, dass DxO PL bei Carstens Vergleich recht "gut" abgeschnitten hat.

Die Frage ist nun: wie waren die anderen RAW Entwickler eingestellt?

[GH3-G9]

... Jetzt stellt sich mir die Frage, worauf es Dir hier eigentlich ankommt. ...
Das wäre doch dann das hauptsächlich Interessante, oder was suchst Du?

Hallo Jens,
der Workshop von David duChemin hat mich darauf gebracht die Raw-Daten zu optimieren. Also, wie fotografiere ich um die bestmögliche Basis für die digitale Dunkelkammer zu erhalten? Die weitere Entwicklung in der digitalen Dunkelkammer betrachte ich hier nicht.

Begonnen mit der Untersuchung habe ich mit meiner G9, mit der ich sehr zufrieden bin.
Als die G9M2 herauskam war ich auch beim Fotohändler und habe sie mir kurz ausleihen dürfen. Bei der Betrachtung meiner Fotos habe ich gedacht, dass ich diese Fotos auch mit meiner G9 hätte machen können, natürlich "nur" mit 20 statt 25 Megapixel. Auch habe ich, bis auf Composite Live View, kein zusätzliches Feature im Vergleich zu meiner G9 erkannt das meine Kreativität beim Fotografieren erweitert. Daher war mir die G9M2 die 1900€ nicht wert. Statt dessen habe ich mir die G91 für 700€ gekauft, denn die hat das Composite Live View auch. Die ersten 7 Bilder auf dieser Webseite
https://fodoh.info/media/Langzeitbelich ... index.html
sind mit Composite Live View entstanden.
Am kommenden Wochenende bin ich beim 17. Dresdner Dampfloktreffen und möchte dort mit der G91 Bilder dieser Art machen:
https://www.igbwdresdenaltstadt.de/imag ... 786_10.jpg
Die Wahrscheinlichkeit schönen beleuchteten Dampf zu erhalten ist mit Composite Live View wesentlich höher als bei eine Standard-Langzeitbelichtung, da ich hier problemlos einige Minuten belichten kann, ohne dass das Bild zu hell wird. Außerdem sehe ich auf dem Monitor den jeweiligen Bearbeitungsstand und kann die Aufnahmen beenden sobald das Bild passt oder eben doch nicht passt.

Nachdem ich die Raw-Daten mittels RawDigger analysieren konnte, habe ich mir damit neugierdehalber die Bilder, die ich beim Fotohändler mit der G9M2 geamacht habe, auch angeschaut. Dabei habe ich dann festgestellt, dass bei allen Bildern, z.B. der Blumenwiese und der Innenstadt wesentlich mehr (ca 10 bis 12mal so viele) unterschiedliche Werte der einzelnen Sensoren (R,G,B,G2) in der Raw-Datei vorhanden waren. Das hat mich interessiert, da ich viele meiner Fotos in monochrom konvertiere und dabei auch Tonwertverschiebungen vornehme. Dafür könnte ein deutliches mehr an Farben vorteilhaft sein.Da die G9M2 mittlerweile für ca. 1550€ angeboten wurde, wollte ich eben wissen wie viel mehr Farben im entwickelten Bild enthalten sind - und das waren eben "kaum" mehr.

Die Testbilder von digitalkamera habe ich für diesen Post verwendet und eine bessere Vergleichbarkeit der Kameras zu bekommen. In meine Betrachtung habe ich auch andere Hersteller mit anderen Sensorgrößen aufgenommen. Da dies hier das Lumix-Forum ist, habe ich hier nur die Ergebnisse der Lumixe gezeigt.

Viele Grüße,
Carsten

[GH3-G9]

Die Frage ist nun: wie waren die anderen RAW Entwickler eingestellt?

Hallo Jörg,
bei Raw-Therapee habe ich das Bearbeitungsprofile "(Neutral)" eingestellt, das keine Bearbeitungen außer dem Entrastern vornimmt.
Bei Darktable habe bin ich im Standard-Verlaufsstapel soweit zurückgegangen wie die Anpassungen abschaltbar waren (also blieben nur übrig von "0 Original" bis "5 Ausgabekodierung".).
Als Friedrich die Entwicklung mit Lightroom 6 vorgenommen hat, war ich dabei. Er hat die Bilder mit der Einstellung "keine Änderungen" (oder so ähnlich) importiert. Da ich Lightroom nicht kenne, glaube ich ihm an dieser Stelle, dass weniger Bearbeitung nicht geht.
Als Christian die Konvertierung mit Affinity Photo 2 vorgenommen hat, war ich nicht dabei. Aber auch ihn habe ich gebeten, so wenig Bearbeitung wie möglich durchzuführen - auch Standard-Einstellungen falls möglich abzuschalten.
Viele Grüße,
Carsten

[MehrLicht!]

[...] Also, wie fotografiere ich um die bestmögliche Basis für die digitale Dunkelkammer zu erhalten? Die weitere Entwicklung in der digitalen Dunkelkammer betrachte ich hier nicht.

Begonnen mit der Untersuchung habe ich mit meiner G9, mit der ich sehr zufrieden bin.
Als die G9M2 herauskam war ich auch beim Fotohändler und habe sie mir kurz ausleihen dürfen. Bei der Betrachtung meiner Fotos habe ich gedacht, dass ich diese Fotos auch mit meiner G9 hätte machen können, natürlich "nur" mit 20 statt 25 Megapixel. Auch habe ich, bis auf Composite Live View, kein zusätzliches Feature im Vergleich zu meiner G9 erkannt das meine Kreativität beim Fotografieren erweitert. Daher war mir die G9M2 die 1900€ nicht wert. Statt dessen habe ich mir die G91 für 700€ gekauft, denn die hat das Composite Live View auch.
[...]

Hi Carsten,
ich lese da 2 verschiedene Fragen:
a) G9m2 oder nicht
b) Wie RAW belichten (wenn überhaupt)

Zu a): Neben den paar MPixeln mehr hat die G9M2 den Phasenautofokus (gut für schnelle Sachen), die neue Lumix-Basis (Gehäuse wie S5ii, LabApp, Live view Composite und das ganze Zeug) und eben den DRBoost. Letzterer ist im Zusammenhang mit Entwicklung und RAW interessant: Ein Bild wird gleichzeitig mit 2 ISO von der Elektronik behandelt - einmal mit kleiner ISO für die hellen Bereiche und einmal mit großer ISO für die Schatten und dann zusammengezählt in dem 16bit Raw - insbesondere für Aufnahmen bei kleiner ISO bringt das echt viel an Farben und Dynamik.

Zu b): Bei der G9m2 ist die jpg-engine klasse (finde ich). Bei normal belichteten Bildern muss ich mich bei der RAW-Entwicklung sehr bemühen und finde dann doch keinen wirklichen Unterschied zum jpg.
Daher lohnt Raw aus meiner Sicht nur, wenn das Bild irgendwie kompliziert ist: Tiefe Schatten oder viel Rauschen oder sonst was - dann hat das Raw dank DRBoost irre Potential da noch 3 Blendenstufen mehr in die jpg zu prügeln. Selbst fast schwarze falsch belichtete Bilder lassen sich retten. Dazu für RAW: Nimm möglichst ISO100 und dann auch ETTR (bis max. 2 Stufen Überbelichtung, achte auf die Zebras oder Histogram). Wenn das Licht nicht für ISO100 reicht, dann bringt ETTR auch nichts, denn DRBoost macht ohnehin feine Stufen ganz ohne extra Arbeit.

Ist also eigentlich alles lässig mit der G9m2 - viel einfacher als bei alten Kameras. Speichere immer jpg fein und das Raw für eventuelle Problemfälle dazu und dann: Einfach rein mit dem ganzen Licht

Ausnahme: Wenn rolling shutter oder Bewegung ein Problem sind, dann ohne DRBoost - z.B. mit den SH Serien, dann ist der Sensor doppelt so schnell aber Du musst dann wie früher genauer belichten, weil der Spielraum für die Highlights weg ist. Diese Wahl hast Du bei allen neuen premium-Lumixen (G9M2, GH7, S1R2,...).

Viele Grüße,
Jens

[j73]

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Die Frage ob sich sie G9II im Vergleich zur G9 lohnt, kann man einfach beantworten: ein klares ja!

- Das Crop-Potential ist größer als die paar MP erwarten lassen
- Der AF (getade bei BIF) ist um Welten besser
- Der AF bzw. die Nachfürung funktioniert auch in den SH-Modi
- Der Preburst ist konfigurierbar und vor allem muss man den Auslöser zwischendurch bicht mehr loslassen
-Die ganze Kamera ist einfach schneller und moderner