Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
dietger
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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von dietger » Donnerstag 5. April 2018, 13:51

Panasonic Lumix G9, GX8 und GX80, Lumix X Vario 2,8/12-35mm, Leica DG Summilux 1,7/15mm, Lumix 4-5,6/35-100mm, Leica DG Vario-Elmar 4-6,3/100-400mm, Sigma 2,8/60mm, Lumix 4/7-14mm
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PiratCH
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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von PiratCH » Samstag 14. April 2018, 22:45

Ich habe mir nicht alle 68 Seiten und Beiträge durchgelesen, aber ich wundere mich doch sehr, dass niemand die 2.8/200mm als 2.8/400mm Kleinbild aufgefallen ist?

2.8/200mm für 3.000€ erscheinen mir doch etwas sehr heftig, da es lediglich 5.6/400mm Kleinbild entspricht (Canon bietet da ein wesentlich günstigeres Objektiv an, das auch qualitativ hoch gelobt wird)! :idea:
Gruss PiratCH ;)

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Lenno » Samstag 14. April 2018, 22:51

Es ist sehr viel anspruchsvoller ein lichtstarkes Objektiv für MFT zu berechnen und zu bauen, das schlägt sich eben im Preis nieder.

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von PiratCH » Samstag 14. April 2018, 23:03

Es ist wohl allgemein recht anspruchsvoll hohe Lichtstärke bei Teleobjektiven zu erreichen. Auch die Canon-Variante 2.8/400mm kostet ein Vermögen! (Das Problem besteht wohl nicht nur bei MFT.)

Allerdings sollte man/frau sich immer bewusst sein, dass der Crop-Faktor auch bei der Blende angewandt werden sollte ... :idea:
Gruss PiratCH ;)

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Horka » Sonntag 15. April 2018, 08:14

Crop-Faktor hat (fast) nichts mit der Blende zu tun. Nur bei der Berechnung der Schärfentiefe spielt sie eine Rolle.

Insofern ist die Aussage 2,8 200 => 5,6 400 grundsätzlich falsch.

Horst
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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Prosecutor » Sonntag 15. April 2018, 08:17

PiratCH hat geschrieben:Es ist wohl allgemein recht anspruchsvoll hohe Lichtstärke bei Teleobjektiven zu erreichen. Auch die Canon-Variante 2.8/400mm kostet ein Vermögen! (Das Problem besteht wohl nicht nur bei MFT.)

Allerdings sollte man/frau sich immer bewusst sein, dass der Crop-Faktor auch bei der Blende angewandt werden sollte ... :idea:
Merkwürdig, mich interessiert die Kleinbild-Äquivalenz überhaupt nicht, weil ich nie eine KB-Kamera hatte. Warum soll man also ständig "umrechnen"? Das 2,8er ist von der Lichtstärke (Eintrittspupille) ein 2,8er und kein 5,6er! Genauso gut könnte man MFT ständig in Mittelformat oder APS-C umrechnen. Aber was bringt der Quatsch?

Auch für MFT könnte man ein 400mm/2,8 konstruieren. Aber will ich ein 2-3 Kilo schweres Ofenrohr durch die Gegend schleppen, obwohl ich MFT wegen der Kompaktheit gewählt habe? Mir ist das 100-400 schon zu groß und schwer.

Und mir genügt ein solcher Freistellungsgrad:
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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 08:35

Horka hat geschrieben:Crop-Faktor hat (fast) nichts mit der Blende zu tun. Nur bei der Berechnung der Schärfentiefe spielt sie eine Rolle.

Insofern ist die Aussage 2,8 200 => 5,6 400 grundsätzlich falsch.

Horst
Um einen Vergleich eines Bildergebnisses unterschiedlicher Sensorengrößen machen zu können, kann man durchaus auch die Blende
und auch die ISO mit einbeziehen. Allerdings sollte man nie vergessen: "KB-Äquivalent" dazuzuschreiben.

Die Formeln zum Umrechnen für das MFT System sehen dann so aus.

KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor

KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²

Ob das für das fotografieren relevant ist, muss jeder selber entscheiden. Ich denke eher man muss sich vielleicht für
bestimmte Aufgaben für ein geeignetes Sensorformat entscheiden. Da bestimmte Ergebnisse nicht mit jedem Sensorformat erreicht werden können.

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Berniyh » Sonntag 15. April 2018, 10:24

Lenno hat geschrieben:KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²
:?:
Kameras: G9, GM5
Objektive: 12-32mm/3.5-5.6, 12-60mm/2.8-4.0, 100-400mm/4.0-6.3, 15mm/1.7, 42.5mm/1.7, Kowa 8.5mm/2.8, Samyang 7.5mm/3.5 Fisheye, Voigtländer 25mm/0.95
Software: Darktable, (selten) GIMP

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 10:34

Was ist dir unklar?

Vielleicht schafft das hier Klarheit.
https://fotovideotec.de/cropfaktor/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Berniyh » Sonntag 15. April 2018, 11:10

Lenno hat geschrieben:Was ist dir unklar?

Vielleicht schafft das hier Klarheit.
https://fotovideotec.de/cropfaktor/
Sorry, aber das ist Blödsinn.

Die anderen Umrechnungen basieren auf physikalischen Gegebenheiten der Optik des Systems.
Die dargelegte Überlegung zwar prinzipiell auch, aber das lässt sich nicht in einen ISO Wert umrechnen, insbesondere, da die ISO nicht linear ist (bzw. nur in einem sehr eingeschränkten Bereich linear genähert werden kann).
Dazu kommt noch, dass die Randbedingungen signifikant vom Pixelpitch, d.h. der Anzahl Pixel abhängt und alleine deshalb kann man schon keine allgemeine Relation definieren.
Oder wie willst du sonst die GH5s vs. a7S II erklären?
Fazit: ISO ist Sensor-spezifisch und lässt sich nicht zwischen den Systemen umrechnen.

Ganz abgesehen davon hat man das Argument mit der 4-fachen Lichtmenge bereits mit der Blende erschlagen.
Kameras: G9, GM5
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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 11:22

Dazu kommt das ein 8 Jahre alter Sensor DSLR Sensor mehr rauscht als ein heutiger MFT Sensor.

Du darfst nicht vergessen, das es lediglich darum geht ein Bildergebnis unterschiedlicher Sensorgrößen zu vergleichen.
Auch dann ist ein Ergebnis nie identisch aber vergleichbar. Es sind also theoretische Werte.

Wenn man also 2 unterschiedlich große Sensoren die aber auf gleichen technologischen Stand sind, hätte.
Dann könnte man schon eine solche ISO Berechnung ableiten.

Ich persönlich halte diese ganzen Umrechnungen für nutzlos.
Entweder kommt man bei seiner Art der Fotografie mit der gebotenen Qualität klar oder nicht.
Nicht jeder braucht perfekt rauscharme Bilder bei 100% Ansicht am Monitor.
Die Bildqualität aller heutigen Systemkameras ist für den Otto-Normal-Fotograf mehr als ausreichend.

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von PiratCH » Sonntag 15. April 2018, 13:34

Ui, da habe ich ja wieder eine Diskussion ausgelöst. (Nur wenn man schon die Brennweite in Kleinbild umrechnet, dann auch die Blende und den ISO-Wert mit der von Lenno beschriebenen Einschränkung. Denn etwa alle 8 Jahre verbessert sich die ISO-Performance um gut 1 Stufe - also von ISO 3200 auf nun ISO 6400, soll heissen ISO 6400 von heute verhält sich ungefähr wie ISO 3200 vor 8 Jahren.)

Fotografisch muss man/frau sich von dieser Theorie nicht irre machen lassen ... :oops:
Gruss PiratCH ;)

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Horka » Sonntag 15. April 2018, 16:42

David, man kann unter bestimmten Umständen davon ausgehen, dass der größere Sensor weniger rauscht. Der Faktor kann bei MFT zu KB nach Testberichten etwa zwischen 0 und 3 Empfindlichkeitsstufen liegen.

Man kann aber auf keinen Fall den Cropfaktor als Zahl zum Vergleichrechnen nutzen, weil der unter keinen Umständen passt und man sollte die Theorie nicht bei Unbefangenen anbringen, weil sie fälschlicherweise an einen exakten Zusammenhang glauben lässt.

Physikalisch sauber und praktisch vernünftig ist, die Begriffe Crop und ISO nicht zusammen in einer Formel zu nennen.

Horst
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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 17:08

Wenn du genau hinsiehst ist der Cropfaktor in Klammer gesetzt, und hat eine Hochzahl als Anhängsel.
Meiner praktischen Erfahrung nach kann man diese Formel zumindest was MFT betrifft sehr gut anwenden,
Sie deckt sich mit meinen praktischen Erfahrungen. Sie ist eine Krücke wo man ungefähr abschätzen kann
wie sich die ISO Zahlen auf die unterschiedlichen Sensoren auswirken.

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Re: Lumix G9 - das neue Foto-Flaggschiff

Beitrag von Horka » Sonntag 15. April 2018, 17:25

Lenno hat geschrieben: Sie deckt sich mit meinen praktischen Erfahrungen. Sie ist eine Krücke wo man ungefähr abschätzen kann
wie sich die ISO Zahlen auf die unterschiedlichen Sensoren auswirken.
Ich kenne Tests, die das Rauschen von MFT und KB auf einen Stufe stellen. Gut, das waren ältere KB-Sensoren gegen neue MFT. Aber sie zeigen, dass es leichtsinnig ist, das Wissen um die Rauschvorteile größerer Sensoren in Zahlen oder Abschätzungen zu fassen oder in eine Formel zu bringen.

Und es ist leichtsinnig, ISO und Crop direkt in einer Formel zu verbinden, sie dann aber mit hochgestellten Zahlen und Erklärungen zu verwässern. Das Wesen einer Gleichung, und so wird sie auf Anhieb gelesen, ist nicht ungefähres Abschätzen, sondern dass sie stimmt und geglaubt wird.

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