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Hallo,
ich hab' mal eine Frage zum Autofokus.
Hintergrund ist, dass es inzwischen Systemkameras gibt mit Sensor im APS-C-Format, also genau so groß wie bei vielen Spiegelreflexkameras.
1) Wo ist dann überhaupt noch der Unterschied? Ist es nur der unterschiedliche Autofokus: Phasen-AF mit Spiegel und Kontrast-AF ohne Spiegel.
2) Ist der Phasen-AF nur schneller oder auch besser (treffsicherer) als der Kontrast-AF.
2a) Falls jemand mir in zwei Sätzen das Prinzip der beiden AFs erklären könnte, wäre ich sehr dankbar!
3) Denkt Ihr, dass Panasonic bei den Systemkameras auch in größere Sensorformate einsteigt?

Viele Grüße,
valokuva

Hallo Valukova,

zu Deinen Fragen:

1) Wo ist dann überhaupt noch der Unterschied? Ist es nur der unterschiedliche Autofokus: Phasen-AF mit Spiegel und Kontrast-AF ohne Spiegel.

Der zweite -und vllt. wesentlichere Unterschied- ist das Vorhandensein oder eben Nichtvorhandensein eines optischen Spiegelreflexsuchers. Optische Sucher sind derzeit noch etwas klarer, dafür in ihren Darstellungsmöglichkeiten bzgl. der Auswirkungen von Einstellungen an der Kamera sehr beschränkt (Tiefenschärfekontrolle nur mit dunkel werdendem Sucherbild, alle anderen Parameter, wie Bewegungsunschärfe, Weißabgleich, Bildstile usw. überhaupt nicht darstellbar). Was man bevorzugt ist also Geschmackssache.

2) Ist der Phasen-AF nur schneller oder auch besser (treffsicherer) als der Kontrast-AF.

Er ist nur schneller. Treffsicherer ist der Kontrast-AF, da er tatsächlich das Bild auf dem Sensor auf maximale Schärfe einregelt, anstatt ein mit Einstelltoleranzen verbundenes Ersatzbild im Strahlengang dafür zu nutzen. Der Phasen-AF stellt nicht in der Bildebene scharf, sondern in einer Ersatzebene, zudem prüft er das Einstellergebnis nicht ähnlich intensiv wie der Kontrast-AF, s.u..

2a) Falls jemand mir in zwei Sätzen das Prinzip der beiden AFs erklären könnte, wäre ich sehr dankbar!

Der Kontrast-AF nimmt das Bild vom Sensor und maximiert seinen Kontrast innerhalb des AF-Fensters, indem er inkrementell das Objektiv solange verstellt, bis der Anteil an hohen räumlichen Frequenzen in einer Frequenzdarstellung des Bildsignals maximal ist (tatsächlich muss er, um das Maximum zu finden, einmal über dieses hinaus laufen - ein als "Pumpen" des AF bekannter Effekt). Hohe Frequenzen entsprechen feinen Details, der Kontrast-AF maximiert also direkt die Detailauflösung und damit die Schärfe im Messfenster.

Der Phasen-AF ist im Prinzip die elektronisierte Form des aus manuellen Spiegelreflexkameras bekannten Schnittbildindikators: Durch prismatische Strukturen werden nicht in der Schärfenebene liegende Linienstrukturen gegeneinander versetzt. Aus dem Versatz kann dei Kameraelektronik die notwendige Verstelldifferenz des Objektivs berechnen, welche dann direkt eingestellt wird. Weil hierzu prinzipiell keine weitere Nachmessung erforderlich ist, ist der Phasen-AF schneller als die inkrementelle Suche des Kontrast-AF, handelt sich aber zusätzlich noch die mechanischen Toleranzen des Objektivtriebs als weitere Fehlerquelle ein.

3) Denkt Ihr, dass Panasonic bei den Systemkameras auch in größere Sensorformate einsteigt?

Warum sollten sie in einem überbesetzten Markt mitmischen wollen, wenn sie ein fast eigenes Segment haben und durch Konzentration auf dieses ihren vorhandenen Vorsprung beim Systemausbau aufrechterhalten könnten?

Viele Grüße,

Martin

valokuva hat geschrieben:1) Wo ist dann überhaupt noch der Unterschied? Ist es nur der unterschiedliche Autofokus: Phasen-AF mit Spiegel und Kontrast-AF ohne Spiegel.

Solche Fragen lasse ich mir immer von Wikipedia beantworten, dann muss nicht jedesmal jemand für mich in die Tasten hauen.

valokuva hat geschrieben:2) Ist der Phasen-AF nur schneller oder auch besser (treffsicherer) als der Kontrast-AF.

Mein Eindruck ist, dass zwischen dem AF der G3 und der D5100 kaum ein Unterschied ist.

valokuva hat geschrieben:2a) Falls jemand mir in zwei Sätzen das Prinzip der beiden AFs erklären könnte, wäre ich sehr dankbar!

S.o.

valokuva hat geschrieben:3) Denkt Ihr, dass Panasonic bei den Systemkameras auch in größere Sensorformate einsteigt?

Die FT-Gruppe ist mit dem MicroFT Konzept so erfolgreich, dass sie andere (Sony, Canon, Nikon) ständig zu neuen Sensorformaten animieren, die alle den Nachteil haben kaum eine Auswahl an Objektiven zu ermöglichen, ohne wirklich bessere Sensoren zu haben. Der Qualitative Unterschied zwischen dem Sensor der G3 und der Nikon 5100 z.B. ist marginal, aber der Unterschied zwischen Größe/Gewicht der Ausrüstung ist immens.

3) Denkt Ihr, dass Panasonic bei den Systemkameras auch in größere Sensorformate einsteigt?

Warum sollten Sie, sie haben doch erst mit Olympus zusammen das MFT System auf den Weg gebracht, und können dadurch kleinere und leichtere Kameras bauen, bei annähernder gleicher Bildqualität.

Jetzt mal eine Frage für mein Verständnis.

Egal was ich versuche, aber bewegte Bilder werden bei mir nur mit seeeehr viel Glück scharf.
Vor etwas 2 Wochen habe ich einen Test gemacht mit der G3,dem Oly 14-150 und der XY-DSLR und einem Tamrom 28-300.

Bei meiner G3 war eine Aufnahme brauchbar, nicht scharf, bei der XY-DSLR waren von mehr als 30 nur 3 unscharf.
Alle Aufnahmen wurden mit Einzel AF und Singleauslösung, also ohne Serienbild gemacht.

Das Objekt war ein Motorbot das mehrmals die selbe Strecke abfuhr bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen.

Wenn ich hier oft lese müsste der AF der µFT ja genau so gut sein was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, zumindest bei Bewegung.
Bei meiner D 200 habe ich sehr oft bei Regatten fotografiert und fast keinen Ausschuß gehabt, bei der G3 produziere ich bei Bewegung fast nur Ausschuß.
Kann ja wohl nicht an mir liegen, obwohl ich das bei der G3 schon dachte, aber nachdem ich den Test mit der DSLR gemacht habe frage ich mich doch.....

Die G3 ist für mich in Ordnung, aber für Sport und schnelle Bewegungen würde ich sie nicht einsetzen.
Kann sein das es mit entsprechender Übung und Hintergrundwissen geht, aber bei mir muß sowas ohne Nachdenken über die Technik gehen.

Cristina

Hallo Martin,

vielen Dank für diese ausführliche Antwort!

martinf hat geschrieben:
3) Denkt Ihr, dass Panasonic bei den Systemkameras auch in größere Sensorformate einsteigt?

Warum sollten sie in einem überbesetzten Markt mitmischen wollen, wenn sie ein fast eigenes Segment haben und durch Konzentration auf dieses ihren vorhandenen Vorsprung beim Systemausbau aufrechterhalten könnten?

Ach so. Ich dachte, es gibt bisher nur ganz wenige Modelle (Sony? Samsung?), welche diese Sensorgröße mit spiegellos kombinieren.
Offensichtlich hat Panasonic ja die Software ganz gut im Griff. Da läge doch der Wechsel zum APS-C-Sensor nahe?!
Aber ich bin natürlich kein Marketing-Stratege...

g3x hat geschrieben: Mein Eindruck ist, dass zwischen dem AF der G3 und der D5100 kaum ein Unterschied ist.

Gut, bleiben wir bei dem Beispiel (wobei ich keine der Kameras besitze, aber zumindest die D5100 schon mal ausprobieren konnte).
Kann man sagen: Spielgelreflex im Live-View-Modus = Systemkamera?
Wenn ja, dann verstehe ich nicht, dass der Autofokus so lahm ist bei der SLR. Bei den spiegellosen Kameras von Nikon funktioniert der Autofokus ja auch normal schnell.

Gruß, valokuva

1) Wo ist dann überhaupt noch der Unterschied? Ist es nur der unterschiedliche Autofokus: Phasen-AF mit Spiegel und Kontrast-AF ohne Spiegel.

Seperater AF Sensor: Möglichkeit des Front/Backfokus.
Spiegel: Weniger Stromverbrauch. Oft aber nur sehr kleine Sucher

K-AF: Try and Error: Durchfahren des Messbereichs. Stopp nach höchstem Punkt der "Kurve"
P-AF: Vorher messen, dann losfahren.

2) Ist der Phasen-AF nur schneller oder auch besser (treffsicherer) als der Kontrast-AF.

Ja und nein, manchmal Jaein.
Eine G3 oder OM-D im S-AF mit einem der neuren Objektive vorne dran wird wohl nur von den wenigsten DSLRs geschlagen. Als Beispiel kann ich hier die E-3/5 mit dem 12-60er anführen. Der AF, selber einer solch guten Kombi, ist weder treffsicherer noch schneller als der meiner OM-D.
Im Makrobereich schonmal gar nicht.

Im C-AF siehts wohl anders aus. Da kann eine neure Lumix G oder Olympus Pen mit Sicherheit nicht gegen eine ordentliche DSLR mit der entsprechenden Linse vorne dran ankämpfen.
Wobei sich da auch schon einiges getan hat...

3) Denkt Ihr, dass Panasonic bei den Systemkameras auch in größere Sensorformate einsteigt?

Nöh!:)

Warum auch?

Spielgelreflex im Live-View-Modus = Systemkamera?

Ja und nein.
Das System ist theoretisch das gleiche. Oft sind DSLR Sensoren aber nicht auf den K-AF ausgelegt. Hohe Ausleseraten der Sensoren sind nötig:)
Was aber oft vernachlässigt wird ist die Objektivbauweise bzw. die der Motoren. (Was mit der funtkionsweise des K-AF zusammenhängt)

Und da ist ein 14-4x oder ein 12-50er von Oly(neuer Linearmotor) doch etwas ganz anderes:)

Wenn ich hier oft lese müsste der AF der µFT ja genau so gut sein was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, zumindest bei Bewegung.

Der C-AF ist mit Sicherheit noch nicht konkurrenzfähig, allerdings sollte der S-AF durchaus was möglich machen. Grade bei einer solchen Entfernung. Allerdings hab ich noch nicht genug mit der G3 gespielt, als dass ich Sucherverzögerung und Auslöseverzögerung richtig beurteilen kann:)

Hallo nochmal,

bei all den Vor- und Nachteilen, die hier genannt wurden:
Glaubt Ihr, dass die neue Technik mit halbdurchlässigen Spiegeln von Sony der goldene Mittelweg oder ein fauler Kompromiss ist?
Wenn ich's richtig verstanden habe, wird dort ein Teil des Lichtes ständig für Phasen-AF abgezweigt.

valokuva

Hier mein Senf dazu, ein Klugscheißer wie ich kann sich eben nur schwer zurückhalten

Zuerst eine kleine "Hintergrundinformation", weil ich ja für eine Firma arbeite, die auch ganz oben bei Kameras "mitmischt": Große Sensorformate sind ein ziemliches Risikogeschäft, da sind genügend Firmen "am Werk" und der Kundenkreis ist relativ überschaubar. Bei den hohen Entwicklungskosten für eine großformatige Kamera muss man sich genau überlegen, ob man sowas als Hersteller überhaupt macht oder besser lässt.

Zu den Sony Alpha SLTs: Der Spiegel reduziert den Lichteinfall um ca. 1 Blendenstufe. Da gibt's genügend Beispiele im Internet, die die Auswirkungen bildhaft zeigen. Der Effekt//Verlust ist also vernachlässigbar. Sony stellt nur mehr solche Kameras im "Spiegelreflex-Segment" her. Die Vorteile überwiegen, langfristig denke ich aber, dass sich vollkommen Spiegellose durchsetzen. Der Vorteil der SLTs: Phasen-AF. Nachteile: Größe, zusätzliches Element, das gereinigt werden muss (ich habe keine Ahnung, wie der empfindliche Spiegel gesäubert werden kann).

Zu Phasen-AF: Ein teurer ist immer noch schneller als Kontrast-AF. Das war's aber dann auch schon mit den Vorteilen, ansonsten gibt's da eigentlich nur Nachteile:

• Eigenes elektronisches Bauteil für Detektion notwendig
• Licht muss auf dieses Bauteil umgelenkt werden (klappbarer Spiegel oder halbdurchlässiger, fixer wie bei Sony SLTs)
• Phasen-AF kann Synchronizität verlieren, d.h. es wird falsch fokussiert; wenn die Kamera keine Möglichkeit hat, das in einem Bedienmenü korrigieren zu können, sieht's schlecht aus
• Für Fokussieren auch bei schwierigen Verhältnissen sind teure Kreuz-Zonen des Detektors notwendig; aus Kostengründen haben billigere DSLR's aber nur einige wenige davon
• Die Stellen, wo der Phasen-AF misst, sind nur ganz wenige, eher punktförmige, und die sind in der Bildmitte konzentriert angeordnet, die lassen sich auch nicht verschieben, sind also fix

All diese Nachteile hat Kontrast-AF nicht. Einziger Nachteil meiner Meinung nach ist die Geschwindigkeit, da wird aber sicher noch zugelegt werden. Genauer ist Phasen-AF nur bei bestimmten Blendenstufen, und auch nur dann, wenn er wirklich gut ist. Es gibt auch Bereiche, in denen Kontrast-AF in punkto Genauigkeit übertrifft. Alles in Allem finde ich persönlich, dass Kontrast-AF die bessere weil einfachere und zuverlässigere Methode ist.

Dann noch die ewige Diskussion EVF vs. optischer Sucher: Da wird letztendlich irgendwann mal der EVF siegen, wenn die Darstellung schnell genug reagiert und genügend Auflösung hat. Versuch mal, ein entferntes Objekt mit einem optischen Sucher einwandfrei manuell scharfzustellen - no chance!

Ich behaupte mal, dass klassische DSLRs ein Relikt der Vergangenheit sind: Im Zuge der Entwicklung hat man Bewährtes genommen und statt des Films einen elektronischen Sensor verbaut. Alles andere ist quasi aus der alten Analog-Zeit übernommen worden, mit all seinen Vor- und Nachteilen. Und weil das eben eine Art "Retro-Fit" ist, sind die einzelnen Bestandteile von Analog- und Digitaltechnik nicht optimal aufeinander abgestimmt. Digital ist eine Spiegellose, punkt. Und irgendwann fokussieren die genauso schnell und genau wie der beste Phasen-AF, und irgendwann sind dann für Profis auch 5 Megapixel Farb-EVFs eingebaut, die keine sichtbaren Darstellungsverzögerungen mehr haben. Spätenstens dann sind DSLRs vollkommen überflüssig (das sind sie meiner Meinung nach jetzt schon).

Ich habe überlegt, mir eine Sony A-37 zuzulegen. Die Nachteile haben überwogen. Und ich krieg' solche Kameras wirklich sehr billig. Deshalb bleib' ich bei meiner G3.

valokuva hat geschrieben:Hallo nochmal,

bei all den Vor- und Nachteilen, die hier genannt wurden:
Glaubt Ihr, dass die neue Technik mit halbdurchlässigen Spiegeln von Sony der goldene Mittelweg oder ein fauler Kompromiss ist?
Wenn ich's richtig verstanden habe, wird dort ein Teil des Lichtes ständig für Phasen-AF abgezweigt.

valokuva

Auf Dauer ein fauler Kompromiss, da der immer noch vorhandene Spiegel keinerlei Spielraum bei der Konstruktion der Linsen zulässt.

Hmm, also ich lese nur Oldtimer Tunning Zeitschriften!

ahinterl hat geschrieben:Zuerst eine kleine "Hintergrundinformation", weil ich ja für eine Firma arbeite, die auch ganz oben bei Kameras "mitmischt": Große Sensorformate sind ein ziemliches Risikogeschäft, da sind genügend Firmen "am Werk" und der Kundenkreis ist relativ überschaubar. Bei den hohen Entwicklungskosten für eine großformatige Kamera muss man sich genau überlegen, ob man sowas als Hersteller überhaupt macht oder besser lässt.

Hallo Andreas,
erstmal schönen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar und auch für die Hintergrundinformation, dass Du offensichtlich für eine Firma arbeitest, die spiegellose Kameras herstellt. wenn ich das richtig gedeutet habe...

Zurück zu der Sensorgröße: Denkst Du, dass es irgendwann auch Spiegellose mit Vollformatsensor gibt? Ein freundlicher Verkäufer neulich in einem Elektromarkt hat das kategorisch ausgeschlossen.
Bei gleicher Pixelzahl ist der Unterschied zwischen Micro-Four-Thirds und APS-C nur ca. Faktor 1,5 (bezogen auf die Fläche). Zwischen MFT und Vollformat aber schon fast 4. Okay, das ist immer noch wenig verglichen mit dem Faktor zwischen Kompakt und MFT (ca. 8).

Gruß,
valokuva

Zurück zu der Sensorgröße: Denkst Du, dass es irgendwann auch Spiegellose mit Vollformatsensor gibt? Ein freundlicher Verkäufer neulich in einem Elektromarkt hat das kategorisch ausgeschlossen.

Auch wenn ich ein anderer Andreas bin...

http://de.leica-camera.com/photography/m_system/

joiandi hat geschrieben:http://de.leica-camera.com/photography/m_system/

Die fielen mir auch gerade ein. Wenn nur der Preis nicht wäre...

t-franzl hat geschrieben:

joiandi hat geschrieben:http://de.leica-camera.com/photography/m_system/

Die fielen mir auch gerade ein. Wenn nur der Preis nicht wäre...

Och, ist doch harmlos;)

Mich "stören" aber auch ein paar andere Sachen, als dass ich eine M zur Hauptkamera machen könnte. (Die, die die M eigentlich erst ausmachen ) Geht hier aber was zu weit^^