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Verehrte KollegInnen,

dieses Thema bewegt mich schon länger.
Gerade aber gibt es zwei sehr unterschiedliche Begebenheiten, die mich bewogen haben, mal einen Faden aufzumachen:

1. in einem anderen Thread wird gerade das 12-32 ziemlich schlecht gemacht. Damit kann ich leben.

2. Lothar fragt mich bei Flickr mit welchem Objektiv das unten stehende Foto gemacht wäre, es sei "sehr scharf und detaireich".
Natürlich mit dem 12-32...

Am See by Klaus Sinuett, auf Flickr

Nun ist mir Schärfe an sich nicht so wichtig, die Stimmung in einem Foto finde ich für mich wichtiger.
Andrerseits sind scharfe Aufnahmen ja manchmal auch ganz schön.

Mein Objektiv ist jetzt also nicht das tollste unter der Sonne (klar, ist ein Kit-Objektiv!) und trotzdem kann ich mich eigentlich nicht beschweren.
Allerdings laufen alle Fotos bei mir durch DxO (ich glaube 2.2x) und da gibt es ja die heruntergeladenen Module für jedes (normale) Objektiv mit der angeblich die Schärfe optimiert wird.
Das ist für mich als Laien auch zu sehen: wenn das Foto geladen wird, macht es "plopp" und die Pixel verschieben sich etwas.

Mir fehlt jetzt das Equipment und die Lust die Vorher/Nachher Vergleiche sauber zu machen.

Daher meine Frage: warum noch super korrigierte "Pro" Objektive, wenn eine Schärfekorrektur bei jedem Bild durch die Software automatisch und gut gemacht wird?
Es geht mir hier nur um die Schärfe.
Mir ist schon bewußt, dass Pro Objektive hochwertiger verarbeitet sind und i. d. R auch eine größere Öffnung haben und man sie aus diesen Gründen gerne an die Kamera schraubt.

Grüße

Sinuett

Hallo,

Warum Pros:

- wie bereits erwähnt, die größere Anfangsöffnung der Blende
- abgedichtet
- meist mehr Schärfe, die dann in der Bearbeitung ja auch noch nachbearbeitet werden kann - falls es nötig sein sollte.

Sinuett hat geschrieben: ↑

Freitag 30. Oktober 2020, 20:37

Es geht mir hier nur um die Schärfe.

Würde dich da gerne "fragend korrigieren" wollen- dir gehts nur um die Schärfe UND nur um Vergleiche im Bereich der Zooms ?!

Ein erster Gedanke war sofort da- die PROs bieten (im besten Fall.... der aber auch wohl i.d.R. eintritt) halt NICHT NUR mehr Lichtstärke, sie bieten eben auch eine recht gute bis exzellente Schärfe über alle Blenden (mehr oder minder; perfekt sind die auch nicht). Ein Kitzoom bietet dagegen WEDER gute Blenden NOCH "gute Schärfe auf durchgehendem Niveau".
Außerdem, aber da gehen wir bereits nen Schritt weg von der "Schärfe", ist das gesamte Rendering feiner. Das hat natürlich nicht nur, aber auch mit der Schärfecharakteristik zu tun.

An meine Oly-Linsen-Fotos lass ich normalerweise kaum ein Sharpening-Tool ran. Das macht aus den fein gezeichneten Kanten doch schnell mal "Treppenhaus" (leicht übertrieben ausgedrückt; aber du weißt, worauf ich raus will !?!).
Andererseits: das ist ehrlich gesagt sehr viel "Pixelpeeping-Modus"-verortet. ABER "so im Gesamten" machen die Unterschiede im Rendering von versch. Modellen oder Systemen schon einen deutlich unterscheidbaren Eindruck.
(Aber auch hier wieder ne Einschränkung: da muß man schon jemand sein, der neben Motiven, Kompositionen und Lichtstimmung AUCH ein wenig Betrachtungs-Energien in "die Looks" eines Fotos investiert und Spaß an nem "schönen Look" eines Fotos hat).

Ich habe keine Pro-Objektive, weil ich mit der Schärfe, z. B. des kleinen 12-32, zufrieden bin.

Aber Zufriedenheit bedeutet nicht, dass es nicht besser sein könnte. Und die Pros sind besser. Wäre ich Profi oder wären die Pros kleiner oder würde ich stärker vergrößern, hätte ich welche.

Mit Software kannst Du lediglich die vorhandene Qualität "hervorkitzeln", Du kannst keine Qualität verbessern. Und aus einem bessern Objektiv kannst Du per SW bessere Qualität erzeugen. Ob Du sie mit Deinem Equipment siehst, ist eine andere Frage. Ich glaube ja, wenn Du Vergleichsbilder nebeneinander hälst.

Es ist wie überall im Leben. Es gibt Gutes und es gibt Besseres. Nicht jeder will das Bessere, aber viele nutzen es aus und freuen sich darüber.

Horst

Rein auf die Bildqualität bezogen: man muss auch sehen, dass etwas abgeblendet (so wie hier) die Unterschiede verwischen. Eine bis zwei Blendenstufen abgeblendet sind so ziemlich alle "normalen" Objektive gut bis sehr gut. Aber schau mal bei Offenblende in die Ecken und vergleiche das mit einer "Pro"-Optik. Es ist immer die Frage, was man will. Das 12-32 ist ein sehr kompaktes Objektiv mit soliden optischen Leistungen innerhalb seiner technischen Parameter. Wenn das reicht, ist doch alles in Ordnung.

MIr geht es mittlerweile so, daß mir Kompaktheit auch wichtig ist und ich auf das Restoptimum Schärfe verzichte: Das 12-32 fand ich unter diesen Gesichtspunkten auch immer eine tolle Linse und fand den Gesamteindruck immer gut. In die Kategorie fällt auch das Pana 20 F1.7: Kompakt, gute Schärfe, an den Rändern etwas geschwächelt, brummiger Motor, aber kompakt.
Wenn man besser optimale Qualität haben will, freistellen will und/oder bei Dämmerung auf Stativ vezichten mag, dann ist vielleicht so ein Pro angesagt.

mopswerk hat geschrieben: ↑

Freitag 30. Oktober 2020, 22:51

Wenn man besser optimale Qualität haben will, freistellen will und/oder bei Dämmerung auf Stativ vezichten mag, dann ist vielleicht so ein Pro angesagt.

So sehe ich das auch und dafür sind diese drei Objektive angeschafft.

Sinuett hat geschrieben: ↑

Freitag 30. Oktober 2020, 20:37

Daher meine Frage: warum noch super korrigierte "Pro" Objektive, wenn eine Schärfekorrektur bei jedem Bild durch die Software automatisch und gut gemacht wird?
Es geht mir hier nur um die Schärfe.

Details, die fehlen, weil das Objektiv unscharf abbildet, kann keine Software ersetzen bzw. "schönrechnen"!
Es ist z.B. ein Unterschied, ob ein Bild an einem weiter entfernten Baum noch die MAserung der Rinde darstellt, weil das Objektiv in der Lage war dieses auf dem Sensor abzubilden.
oder ob dieser Baum in dem Bild eigentlich nur ein senkrechter dunkler Zylinder ist, an dessen oberen Ende eine grüne buschige Wolke ist.
Eine Software wird dir die Maserung nicht in die Baumrinde zeichnen können.

Fakt ist auch, das abgeblendete (2-3Blendenstufen) "normale" Objektive ebenfalls scharf abbilden, insofern es keine absolute Grotte ist.
Wenn aber ein Objetiv bei Offenblende /weitestmögliche Blendenöffnung) schon richtig scharf abbildet (in seinem Schärfentiefebereich), wird es jedenfalls nicht schlechter, wenn man weiter abblendet, weil die Lichtverhältnisse es erfordern oder deine kreativen Ansätze es fordern.
Normale Objektive bilden da dann doch eher "weich" - bei Offenblende - ab und haben die Eigenschaft nur sanfte Kontrastkanten aufzuzeigen.

Jock-l hat geschrieben: ↑

Samstag 31. Oktober 2020, 13:04

So sehe ich das auch und dafür sind diese drei Objektive angeschafft.

In dem Falle pieken die 3 Objektive auch durch den Rucksack auf den Rücken und massieren denselben bei hurtiger Schrittweise, was den Physiotherapeuten spart

Nochmal: es geht mir nicht darum, die Vorzüge der Pro Objektive zu negieren.
Ich möchte nur verstehen, was DxO macht, und ob das Werbeversprechen sind, oder ob das "etwas verbessert".

zenker_bln hat geschrieben: ↑

Samstag 31. Oktober 2020, 13:29

....
Details, die fehlen, weil das Objektiv unscharf abbildet, kann keine Software ersetzen bzw. "schönrechnen"!
....

Dieser Satz hört sich erst mal sehr logisch an.

Andererseits gibt es ja unterschiedliche Abbildungsfehler. Die resultierenden Linsen der Hersteller stellen ja einen Kompromiss dieser Fehler da.
Deswegen finde ich es nicht völlig unmöglich, diese Fehler im Nachhinein zu eliminieren, wenn man die Kamera/Objektiv Kombi sauber vermessen hat.
Und genau das behaupten die Leute bei DxO.
Und wenn das stimmt, ist der (eigentlich sehr einleuchtende) Satz von Zenker_bin falsch.

Hier wird ein Teil der Maßnahmen beschrieben, die DxO anwendet:


https://www.dxo.com/de/dxo-photolab/lens-sharpness/

Sinuett hat geschrieben: ↑

Montag 2. November 2020, 17:44

Nochmal: es geht mir nicht darum, die Vorzüge der Pro Objektive zu negieren.
Ich möchte nur verstehen, was DxO macht, und ob das Werbeversprechen sind, oder ob das "etwas verbessert".

zenker_bln hat geschrieben: ↑

Samstag 31. Oktober 2020, 13:29

....
Details, die fehlen, weil das Objektiv unscharf abbildet, kann keine Software ersetzen bzw. "schönrechnen"!
....

Dieser Satz hört sich erst mal sehr logisch an.

Abbildungstheoretisch wird durch ein Objektiv ein Lichtpunkt mit der Punktspreizfunktion (PSF) gefaltet, woraus aus einem Punkt "hinter der Linse" eine "Punktwolke" entsteht (=das sind die Unschärfen)

Könnte gut sein, daß DxO diese PSF durch die Objektivmessungen kennt und dann "rückwärts" wegrechnet, um "mehr Punkt" anstatt "Wolke" zu bekommen.

PS: https://en.wikipedia.org/wiki/Point_spread_function

Sinuett hat geschrieben: ↑

Montag 2. November 2020, 17:44

Nochmal: es geht mir nicht darum, die Vorzüge der Pro Objektive zu negieren.
Ich möchte nur verstehen, was DxO macht, und ob das Werbeversprechen sind, oder ob das "etwas verbessert".

zenker_bln hat geschrieben: ↑

Samstag 31. Oktober 2020, 13:29

....
Details, die fehlen, weil das Objektiv unscharf abbildet, kann keine Software ersetzen bzw. "schönrechnen"!
....

Dieser Satz hört sich erst mal sehr logisch an.

Andererseits gibt es ja unterschiedliche Abbildungsfehler. Die resultierenden Linsen der Hersteller stellen ja einen Kompromiss dieser Fehler da.
Deswegen finde ich es nicht völlig unmöglich, diese Fehler im Nachhinein zu eliminieren, wenn man die Kamera/Objektiv Kombi sauber vermessen hat.
Und genau das behaupten die Leute bei DxO.
Und wenn das stimmt, ist der (eigentlich sehr einleuchtende) Satz von Zenker_bin falsch.

Man muss zwischen "Verzerrungsfehlern" und "fehlenden" Details unterscheiden!
Verzerrungsfehler - bei denen keine Details fehlen, sondern nur an einem anderen Ort im Bild sind - lassen sich alle schönrechnen...bzw. dahinrechnen, wo sie eigentlich hin müssten
Nimmt man hier z.B. chromatische Aberation, muss man verstehen, das Licht in seinen Grundfarben unterschiedlich stark von den Glaslinsen des Objektivs gebeugt wird, weswegen der langwellige Anteil des Lichts (z.B. Rot) an einem anderen Ort auf dem Sensor landet als kurzwelliges Licht (Blau). Das gibt im ungünstigsten Fall diese Rot-Blau-verschiebungen, die man gerne an den Rändern und Ecken eines Bildes sieht an Kontrastkanten.
Wir kennen alle dieses Prismaphänomen, welches einen weißen Sonnenlichstrahl in seine Einzelfarben auffächert (eine Seite Blau, Türkis, Grün, Gelb,Orange,Rot). Etwas anders macht eine Glaslinse hier auch nicht.
Das lässt sich gut "richtig rechnen". Beinhaltet doch der blaue und rote Bereich jeweils die vorhanden Bildinfomationen. Rechne ich diesen blau-rot-Bereich jetzt wieder zu seinem idealen "Sensorpunt" zurück, habe ich kein verwaschenes Bild mehr und die Bildinformationen sind da, wo sie hingehören.
Das mach das Bild schon mal scheinbar Detailreicher, weil Details nicht mehr in unterschiedliche Farben auf dem Bild verteilt sind, sonder sich am eigentlich "richtigen" Fleck konzentrieren.
Auch Kissen oder Tonnenverzerrungen lassen sich leicht zurückrechnen, wenn das Objektiv zum Beispiel Daten selber liefert, was es macht (Tonne/Kissen). MFT-Objektive haben die Korrekturdaten ja im Objektiv gespeichert. Andere Objektive werden von Menschen vermessen, die dann in Datenbanken diese Korrekturdaten liefern.
Solche Korrekturen sind kein Hexenwerk und lassen ein Bild schon (besonders beim Thema chrom. Aberation) wesentlich schärfer aussehen, wenn der Fehler beseitigt ist.

Bei "fehlenden Details" (weil diese in wirklich unscharfen Stellen verschwimmen) sieht die Sache anders aus.
Hier könnte eine KI-Software nur raten, was an der "unklaren" Stelle steht

Ein Beispiel: Das Wort "En*e" (das * symbolisiert die Unschärfe an der Stelle)
Wir müssten jetzt raten, welcher Buchstabe das "*" darstellt. Der eine sagt "t" -> Ente
Der nächste sagt "g" -> Enge und der Dritte sagt "d" -> "Ende"
Im großen Kontext, in dem diese Wort steht, ließe sich genauer sagen welcher Buchstabe fehlt, wenn du z.B. das liest: "Sie warfen das Brot in das Wasser, um die En*e zu füttern!"
Unsere Intelligenz macht daraus dann eine Ente.
Aber wie soll eine Software das nun handhaben? Ich wüsste da keinen Ansatz, außer z.B. umliegende Farbpunkte zu betrachten und dann einen ähnlichen Bereich zu generieren in einem Bild.

Dann muss man auch noch verstehen, wie "normales" (USM-)Schärfen überhaupt funktioniert.
Schärfeeindruck entsteht durch harte Kontrastkanten. Sind diese harten Kontrastübergänge nicht vorhanden, weil durch die Unschärfe des Objektivs diese "verwaschen" werden und sich über einen breiteren Raum erstrecken, macht USM-Schärfen nichts anderes, als den mittleren Übergang einer verwaschenen Kontrastkante künstlich zu erhöhen, indem die helle Seite der Kontrastkante heller gemacht wird und die dunkle Seite noch dunkler. Siehe hier --->>> https://www.fotolehrgang.de/glossar/uns ... kieren.htm oder https://www.heise.de/news/Schaerfen-mit ... 14193.html
Dadurch wird der Eindruck erhöht, dass das Bild insgesamt schärfer und detailreicher ist. Das stimmt aber nicht, da Details in unscharfen Bereichen einfach untergehen und eine KI-USM-Schärfung nur den Betrachter "übertölpelt" und ihm etwas vorgaukelt.

>>"Ich möchte nur verstehen, was DxO macht, und ob das Werbeversprechen sind, oder ob das "etwas verbessert"."

Ja, es wird ein Werbeversprechen sein, was aufgrund der vroanschreitenden technischen MJöglichkeiten sicherlich auch richtig gut umgesetzt ist. Bloß was fehlt, fehlt!

Hier mal noch ein Beispiel für USM-Schärfen und den Eindruck von "mehr Details"
Das Bild entstand mit einer meiner ersten DSLRs (Canon 30D) und einem preiswerten Suppen-Reisezoom.
Die linke Seite zeigt das Bild ohne Verbesserungen, wie es aus den RAW-Daten aus der Kamera kommt.
Die rechte Seite zeigt aus dem entwickelten Bild, wie mit USM-Schärfen der Eindruck erweckt wird, es gäbe mehr Details.
Bloß wie soll das funktionieren, wenn die rechte Seite nur eine "Verrechnung" der linken Seite ist?!?
Bloß durch die künstlich Erhöhung der Kontrastkanten entsteht ein Eindruck von mehr Detail.

Hier das Bild: https://drive.google.com/file/d/1Wvz7F9 ... sp=sharing

Mir ist klar wie "schärfen" funktioniert und ich habe mich auch mit chromatischer Abberation auseinandergesetzt.
Deshalb weiß ich auch, dass Objektive Kompromisse sein müssen, (also das Berechnen der Linsen) damit die verschiedenen Fehler
möglichst in der Summe minimiert sind.
Wenn ich einen guten Achromate oder Apochromaten nehme, dann sind Farbsäume schon mal kein Problem mehr, ggf. aber die Schärfe im Foto (in einem bestimmten Bereich).
Warum soll das nicht per Software ausgeglichen werden können?
Natürlich kann eine Software ein unscharfes Foto nicht scharf machen. Das ist doch klar.
Das sind jetzt theoretische Überlegungen von dir, oder?
Ohne das im Programm mal getestet zu haben?
Ich bin in solchen Sachen nicht besonders gut, habe auch nur eine 2er Version.
Aber wenn niemand hier im Forum mal ein Beispiel einstellen kann, werde ich mich am WE mal dran setzen.

Grüße

Sinuett

Hier wird mir zu viel in einen Topf geworfen und nicht auseinander separiert:
Chromatische Aberration, Geometrische Verzerrung, Schärfe ... und mit Schärfe ist nur ein subjektiver Eindruck und *keine* fototechnisch meßbare Größe, da müßte man viel eher nochmal den Begriff der Auflösung (und damit MTF) aus der technischen Kiste ziehen ... ach ja, und Vignettierung gibt es, und Katzenaugenbokeh am Rand , Zwiebelringe im Bokeh durch Asphären ...
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsfehler