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Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Sonntag 9. Februar 2020, 21:01
von Jupp
Vor ein paar Tagen habe ich dem Support von Panasonic geschrieben.
Eine Antwort steht noch aus, aber vielleicht kann ich auch hier eine Antwort bekommen.

Hier meine e-mail:

Hallo,

vor Jahren begann mein Einstieg in die Digitalfotografie mit der Lumix FZ5, später dann ersetzt durch die FZ28.

Irgendwann dann aber der Umstieg auf eine DSLR, die Firma Panasonic wird’s mir hoffentlich verzeihen, zur Marke Canon, weil ich da teure Komponenten aus analogen Zeiten weiter verwenden konnte.

Aber meine treue FZ28 blieb meine fast ständige Begleiterin im Urlaub und für „normale“ Fotoausflüge.

Aber so langsam wurde es Zeit, die FZ1000 ersetzte die FZ28. Wenn auch erst seit recht kurzer Zeit in Gebrauch, bisher ohne Reue.

Sie werden mir sicher Recht geben, wenn man seine Kamera, deren Möglichkeiten, nicht so genau wie möglich kennt, ist es keine Fotografie sondern nur knipsen. 😉

So teste ich zunächst mal alle Funktionen, vergleiche aber auch in besonderen Situationen mit meiner Canon EOS 80D.

Gestern dann eine Überraschung, bei einem dieser Vergleiche.

Meine Wahl war auf die FZ1000 gefallen, weil 1 Zoll Sensor und wegen der nutzbaren Brennweite bis zu 400mm Kleinbildformat.

Da ich auch viele Nah- bzw. Makroaufnahmen mache, muss ich auch in diesem Bereich die FZ1000 mit ihren Möglichkeiten genau kennenlernen.

Ich weiß, es gibt Aufnahmesituationen, da kann diese Bridgekamera nicht wirklich mit der Canon DSLR und dem Equipment mithalten.

Seit gestern jedoch, bestätigt durch weitere Testaufnahmen am heutigen Tage, frage ich mich, ob die Angaben von Panasonic zur Kleinbildbrennweite korrekt sind.

Ich meine nämlich, dass der Abbildungsmaßstab bei identischer Kleinbildbrennweite und den selben Abständen zum Motiv, bezogen auf die Sensorebene, keine Unterschiede zwischen den genannten Kameras zeigen darf.

Die Canon 80D hat einen Cropfaktor von 1,6. Das bedeutet zum Beispiel, 200mm Objektivbrennweite entsprechen 320mm Kleinbildäqivalent.

Ich füge eine Collage bei, die Einzelbilder sind nicht beschnitten, nur habe ich das Bild der Canon auf die selben Maße (5472 x 3648 Pixel) wie die Aufnahmen der Lumix korrekt heruntergerechnet (mittels Photoshop > Bildgröße).

Das obere Bild ist mit der FZ1000, KB-Brennweite 320mm, Abstand zum Motiv 200cm.

In der Mitte das Vergleichsbild der Canon 80D, mit der genannten Objektivbrennweite 200mm (Canon 100-400mm „L“), auf Kleinbild umgerechnet 320mm, Abstand ebenso 200cm.

Sie werden wie ich feststellen, obwohl die KB-Brennweite identisch war, der Abbildungsmaßstab der Canon ist größer.

Für die dritte Aufnahme habe ich die Brennweite der FZ1000 so lange erhöht, bis der Abbildungsmaßstab fast genau dem der Canon entsprach.

Dafür waren 356mm KB-Brennweite nötig.

Für mich sieht das jetzt so aus, dass die Angaben von Panasonic zur verfügbaren KB-Brennweite nicht stimmen können, aktuell bin ich enttäuscht, denn die Kamera kostete ja nicht nur ein paar „kleine“ Euro.

Denn rechnet man das auf ihre Angaben zur maximalen KB-Brennweite um, dann endet die FZ1000 nicht wie von Panasonic abgeben bei 400mm, sondern bei nur 360mm !!

Nun warte ich sehr gespannt auf ihre Erklärung, bitte so abfassen, dass diese auch für fortgeschrittene Laien verständlich ist.

Bis dahin viele Grüße
PSX_20200209_205910.jpg
PSX_20200209_205910.jpg (69.28 KiB) 3073 mal betrachtet

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Sonntag 9. Februar 2020, 21:13
von wozim
Dann solltest du mal die Brennweite vergessen (die ist systemunabhängig) und den Bildwinkel der Kameras in Relation zum Kroppfaktor betrachten.

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Sonntag 9. Februar 2020, 21:37
von Rossi2u
Focus Breathing.
Die Brennweite von Zoomobjektiven bleibt beim Fokussieren oft nicht gleich, sondern verändert sich geringfügig. Gerade im Nahbereich. Und 2 Meter sind bei 300 mm (Äquivalenz-)Brennweite schon verdammt naht. Außerdem sind 30 mm auf 300 mm Brennweite durchaus "geringfügig".

Welches der beiden Objektive jetzt den größeren Fehler hat, kann ich nicht sagen. Im Zweifel "pfuschen" da beide. Unterschiedlich.
Dadurch haben - vor allem günstige - Zoomobjektive im Nahbereich oft nicht ihre volle, angegebene Brennweite. Was angesichts der nicht linearen Beziehung zwischen Brennweite und Bildwinkel in aller Regel nicht wirklich auffällt.

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Sonntag 9. Februar 2020, 21:46
von David
Deine Brennweite steht vorne auf dem Objektiv drauf.
Sie geht von 9,1mm bis 146mm.
Bildschirmfoto 2020-02-09 um 21.38.02.jpg
Bildschirmfoto 2020-02-09 um 21.38.02.jpg (41.44 KiB) 3042 mal betrachtet

Wenn du 400mm durch 146mm teilst kommst du auf einen Cropfaktor von 2,7397260274

Wenn du nun mal z.B Wikipedia bemühst. Kannst du den Cropfaktor oder auch Formatfaktor bei einem
1" Zoll großen Sensor ablesen.

Bildschirmfoto 2020-02-09 um 21.43.53.jpg
Bildschirmfoto 2020-02-09 um 21.43.53.jpg (50.32 KiB) 3042 mal betrachtet
oder du teilst Kleinbildhöhe durch die Höhe des 1"Zoll Sensors dann bekommst du auch wieder die 2,7 Cropfaktor.
Bildschirmfoto 2020-02-09 um 21.55.43.jpg
Bildschirmfoto 2020-02-09 um 21.55.43.jpg (42.17 KiB) 3033 mal betrachtet

Die Angaben sind also richtig.

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Sonntag 9. Februar 2020, 22:32
von Horka
Weder die Angaben der digital angezeigten Brennweite noch die der auf dem Objektiv aufgedruckten ist hundertprozentig. Sie muss und kann es ohne großen Aufwand nicht sein, es kommt auf ein paar Prozent nicht an.

Dazu kommt die von Rossi2u beschriebene Differenz durch die Scharfeinstellung und ein nicht zu verachtender Unterschied im Ausschnitt, der bei der elektronischen Verbesserung der Objektivfehler entsteht.

Ich jedenfalls freue mich immer, wenn ich beim Vergleich zweier Kameras oder Objektive im Computer einen ungefähr gleichen Ausschnitt sehe.

Ein Tipp: Bevor Du wegen anderer Dinge wieder Pana anschreibst, frag' uns. Wir kennen viele Hintergründe auch und antworten weniger diplomatisch und umständlich. :)

Horst

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Montag 10. Februar 2020, 07:52
von mbf
Die Brennweite gilt nur für unendlich, im Nahbereich hat man eine Verkürzung. Dazu kommen noch die Rundungsfehler der Hersteller...

Hier passt doch alles.

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Montag 10. Februar 2020, 09:36
von Läufer
Hallo Jupp,

mit meiner früheren Kamera FZ 200 habe ich sehr oft mit dem Bildverhältnis 16:9 fotografiert. Bei meinem Bildbearbeitungsprogramm wurde dann im Gegensatz zu den Aufnahmen mit 4:3 mehr KB-Brennweite angezeigt, bei 600 z. B. 609.
Das gilt auch für meine jetzige Kamera G 81. Auch da ist der Unterschied sowohl bei dem 14-140 II als auch bei meinem ehemaligen 100-300 II.

Meine Frau hat auch die Canon 80 D und das Canon Objektiv 100-400. Die APS-C Kameras sind alle auf das Bildverhältnis 3:2 ausgelegt, die Lumixe alle auf 4:3.

Probiere mal bei deinen beiden Kameras jeweils die verschiedenen Bildverhältnisse aus.

Gruß
Ronald

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Montag 10. Februar 2020, 10:29
von Wolfgang B.
Ja, so ist es.

Die auf Kleinbild umgerechnete Brennweite, bzw. der daraus resultierende Bildwinkel hängt von vielen Faktorten ab, nicht zuletzt vom gegenüber dem verbautem Sensor verändertem Bildverhältnis ab.

Dazu kommen noch weitere Faktoren, die hier nioch nicht angesprochen sind. Denn Du musst bedenken, dass jedes Foto eine Projektion eines dreidimensionalen Raums auf eine zweidimensionale Fläche ist.
Wie Du vieeleicht von der Diskussion um die "richtige" Weltkarte in der Tagesschau weißt, gibt es verschiedene Projektionsmethoden, die zu recht unterschiedlichen Ergebnissen führen können. - Das spielt insbesondere bei Weitwinkelobjektiven eine Rolle.

Da hab ich mich früher auch mal gewundert. - Aber keep it simply. Man schaut durch den Sucher und sieht, was man fotografiert. Was will man mehr?

Beste Grüße, Wolfgang

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Montag 10. Februar 2020, 11:09
von Rossi2u
Rossi2u hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 21:37
Welches der beiden Objektive jetzt den größeren Fehler hat, kann ich nicht sagen.
Wenn ich es mir genau überlege, ist es doch klar: Das Objektiv der FZ hat den größeren Fehler. Denn eigentlich müsste ja das Bildverhältnis 4:3 gegenüber 3:2 der Canon dafür sprechen, dass man EHER an den engeren Bildausschnitt kommt. Daher ist der Crop-Faktor hier auch nicht von Belang: Der gilt nämlich nur für den diagonalen Bildwinkel, nicht für den horizontalen. Ein mit einem 4:3-Sensor gemachtes Bild hat bei gleichem diagonalem (Äquivalenz-)Bildwinkel (charakterisiert durch die Brennweite) immer einen engeren Ausschnitt (=horizontalen Bildwinkel) als ein 3:2-Sensor aufgenommenes Foto.

Jedenfalls muss man mit der FZ1000 im Nahbereich eine größere Brennweite einstellen, um den horizontalen Bildwinkel zu erreichen, den die Canon mit dem Telezoom macht. Ist irgendwie auch logisch: Um bei der Kompaktheit ein entsprechend lichtstarkes Objektiv dieses Brennweitenbereichs zu dem Preis zu integrieren, braucht es Kompromisse. Hoch drei. Die man bei dem L-Objektiv naturgemäß nicht in dem Umfang eingehen muss.

Irgendwo hab ich gelesen/in einem Video gehört, dass man für ein Non-breathing-Objektiv beim Fokussieren JEDE Linse verschieben müsste, und nicht nur Gruppen, was natürlich einfacher, kompakter und günstiger lösbar ist. Wie groß der Aufwand bzgl. Konstruktion, Präzision, Baugröße, Gewicht und vor allem Geld ist, entsprechende Objektive zu entwickeln, zu fertigen, zu kaufen und zu nutzen, das will hier vermutlich keiner genau wissen.

Außer vielleicht, um sensationelles, kollektives Entsetzen hervorzurufen.

Oder so.

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Mittwoch 12. Februar 2020, 11:18
von videoL
Interessant, was hier erörtert wird.
Ich verhalte mich da beim Filmen ganz anders.
Mich interessieren nicht mm, Bildwinkel oder Cropfaktor.
Ich schaue durch den Suche (auf das Display) und wenn es mir paßt wird ausgelöst. ;)
Viele Grüße Bild Willi

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Mittwoch 12. Februar 2020, 11:21
von Jupp
videoL hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:18
Interessant, was hier erörtert wird.
Ich verhalte mich da beim Filmen ganz anders.
Mich interessieren nicht mm, Bildwinkel oder Cropfaktor.
Ich schaue durch den Suche (auf das Display) und wenn es mir paßt wird ausgelöst. ;)
Viele Grüße Bild Willi
Mache ich zwar grundsätzlich auch, ist aber, sorry, kaum hilfreich bei der Beantwortung meiner Frage

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Mittwoch 12. Februar 2020, 11:26
von Jupp
So, ein Zwischenfazit.

Ganz herzlichen Dank an alle, die hier mit Fachwissen versucht haben, mich zu erleuchten.
Bei manchen technischen Details musste ich nochmal bei Tante Google oder so nachhaken, weil ich zunächst überfordert war.

Komplizierte Angelegenheit, weil einerseits die optischen Gesetze zu Rate gezogen wurden, andererseits die Produktionsunterschiede, sprich Toleranzen, wohl hingenommen werden müssen.

Panasonic lässt sich ungewöhnlich viel Zeit mit der Antwort, ich melde mich dann ggf. wieder.

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Mittwoch 12. Februar 2020, 11:54
von videoL
Jupp hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:21
videoL hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:18
Interessant, was hier erörtert wird.
Ich verhalte mich da beim Filmen ganz anders.
Mich interessieren nicht mm, Bildwinkel oder Cropfaktor.
Ich schaue durch den Suche (auf das Display) und wenn es mir paßt wird ausgelöst. ;)
Viele Grüße Bild Willi
Mache ich zwar grundsätzlich auch, ist aber, sorry, kaum hilfreich bei der Beantwortung meiner Frage
Sollte auch nicht hilfreich sein, weil mir da einiges an Ahnung fehlt.
War aber nur meine Meinung, wollte sagen auch ohne soviel Fachwissen kann man Spaß am Filmen und Foten haben.
Es macht auch einen Unterschied ob ich es als Hobby oder Beruf ausübe. Mein Wissen würde im Beruf ungenügend sein.
Viele Grüße Bild Willi

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Mittwoch 12. Februar 2020, 15:30
von Horka
Jupp hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:26

Panasonic lässt sich ungewöhnlich viel Zeit mit der Antwort, ich melde mich dann ggf. wieder.
Kein Problem. Die schreiben auch nichts anders als wir, aber diplomatischer.

Horst

Re: Stimmen die Angaben zur Brennweite ?

Verfasst: Mittwoch 12. Februar 2020, 16:26
von mopswerk
Jupp hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 21:01
Nun warte ich sehr gespannt auf ihre Erklärung, bitte so abfassen, dass diese auch für fortgeschrittene Laien verständlich ist.
Wenn man Deine Zollstockangaben (Spalte "b") abliest, kann man mit der Abstandsangabe daraus die horizontale Brennweite ausrechnen und daraus dann auch die diagonale ...
Hinter der Rechnung steckt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel
( Und hier im Forum hat auch schon einer was geschrieben https://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=26&t=46327 )
Wenn ich richtig abgelesen und gerechnet habe, komme ich bei der Fz1000 auf eine KB Brennweite von 299mm bzw. 339mm und bei der Canon auf 346 mm:
20200212_1625_43.jpg
Also: Nach aktueller Rechnungslage "rechnet" die Canon auch nicht besser, fotografiert aber nach wie vor, dito FZ1000 :lol: