Lumix-Forum - der Treffpunkt für Lumix-Nutzer

Seit langer Zeit melde ich mich mal wieder.
Zugegeben, ich habe hier sehr oft den Nutzen und die Qualität des 20er Panasonic gepriesen und rücke auch nicht davon ab.

Mein Problem/Wunsch:

Mich lockt es sehr, mir dieses Jahr noch ein weiteres Objektiv zuzulegen (Finanziell muss es noch gestemmt werden irgendwie, aber es fällt eben einfacher, wenn man weiß, worauf man spart )

Ausgangslage: Ich bin mit dem 20er pana - Insbesondere wegen seiner Kompaktheit (aber auch der Brennweite!) noch immer sehr zufrieden. Mitunter fehlt es mir aber sogar hier ein wenig an Lichtstärke. Dass es keinen AF-C hat ist mir Schnurzpiepe, auch ist mir der AF flott genug.
Im Winter plane ich eine Inseldurchquerung auf Kuba, und ja es wird dort dann bereits gegen 19 Uhr dunkel, und da ich sowieso gerne "Szene" fotografiere (gerne Dämmerung und darüber hinaus) träume ich von etwas Schnellerem und guter Abbildungsqualität. Da sehe ich - obwohl eigentlich begrenztes Budget - einige Optionen.

1. Ich spare auf das 25er panaleica.
Ein Freund hatte es die Tage dabei und ich war sehr angetan, Nur trägt es doch schon recht dick auf (ich würde mich wohl schmerzlich vom 20er Trennen müssen, auch mit dem Ziel irgendwann die Lücke mit dem Nokton 17,5 mm 0,95 zu füllen (ja irgendwann später..) , ich habe hier im Forum sehr wenig
darüber gefunden komischerweise. Die Eigenschaften sind mir durchaus etwas bekannt. (Sehr selektive Schärfe, zeichnet an den Rändern wohl etwas weich, nicht eben mft-kompakt..)

2. Ich spare auf das 25mm 0,95 Nokton und vergesse das 25er panaleica,
vielleicht würde ich das Pana 20mm dann sogar behalten (ich mag es einfach) bis ich mir ein schnelles 17,5 mm leisten kann. (vielleicht kommt da die Jahre ja noch was neues...)

3. Ich versuche gleich auf das 17,5mm 0,95 hinzusparen und irgendwann kommt dann das 25er panaleica oder das 25er Nokton,
würde dann aber das 20er pana abtreten (wäre ein wenig schmerzlich, aber...)


Fazit: Ich denke mir würde die 35mm KB (umgerechnet) des Noktons sehr viel Spass machen. Manuelles Fokussieren wäre kein Problem.
Würde ich hier sehr viel Abbilungsqualität zum 20er pana einbüßen? (Das ich dann einiges zu Schleppen habe, ist mir klar, als pankace hätte ich ja immer noch das 14er pana...).

Irgendwie lockt mich aber auch das 25er Leicapana, das würde aber bedeuten: Das 25er Nokton käme nicht mehr infrage.

Im Moment tendiere ich zu 25er panaleica oder das wesentlich teurere 17,5mm Nokton. Was denkt ihr darüber?
(Schwerpunkte sollen sein: Ganzkörperportraits und Reportage)

Ach ja: Warum finde ich hier im Forum so wenig Informationen über die Noktons in der Praxis???

==>> Ich würde mich über eine kleine Diskussion über die Noktons sehr freuen, oder über gute Argumente in Richtung 25er pana leica zu denken.

Vielen Dank! ***

Ich habe das Panaleica mittlerweile als Standardobjektiv drauf, es hat das 20mm verdrängt...
+ weit günstiger als das Nocton
+ besserer AF, bessere Lichtstärke als das 20er
+ ohne AF sind für mich keine Street-Fotos machbar, daher kommt Nokton nicht in Betracht

Stimmt schon. Man muss aber die Opportunitätskosten berücksichtigen.

Das 25er/1.4 ist etwas besser als das 20er. Kostet aber mehr, zumal das 20er nur gebraucht weggeht (gut, das muss kein Problem sein, bei ebay gehen gebrauchte 9-18er auch mal für mehr als Neupreis weg ...).
Ist dieses etwas besser den Mehrpreis wert?

Nach dem 9-18er ist bei mir das 17.5er Nokton in der Wunschpipeline.

Hier mal eine kleine Spielerei mit dem Nokton 25 mm bei offener Blende.
Da halte ich es für schwer schlagbar.

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=63&t=11884" onclick="window.open(this.href);return false;

Hallo Matthias,

ich denke, Du musst das Pferd anders herum aufzäumen.
Das wichtigste ist einer Deiner letzten Sätze.

partisan hat geschrieben:...Schwerpunkte sollen sein: Ganzkörperportraits und Reportage...

Ich gehe bei meiner Objektivauswahl folgendermaßen vor.

1. Welches Thema/Themen möchte ich bevorzugt fotografieren
2. Benötigte Brennweite
3. AF dringend erforderlich. Falls ja Schnelligkeit
4. Welchen Kompromiss kann ich bei der Lichtstärke eingehen.
5. Spielen Größe/Gewicht eine große Rolle
6. Wie hoch sind meine Auflösungsanforderungen Im Zentrum und im Randbereich.
7. Verzerrungen
8. Anzahl der Blendenlamellen
9. Gegenlichtqualität/Blendenreflexe/Streulichtanfälligkeit
10. Schärfe/Unschärfeverlauf/Bokeh
11. Verarbeitungsqualität/Abdichtung

Einige Fragen hast Du Dir schon beantwortet andere sind noch offen.
1. Die Themen hast Du genannt. Aus diesen und Deinem Fotografieverhalten können einige Antworten auf die folgenden Fragen schon gegeben werden.
2. Hier bist Du noch etwas zu unbestimmt unterwegs. Du schwankst zwischen 25 und 17,5mm. Das ist ein großer Unterschied von Vollformat 35-50mm. Da musst Du Dich entscheiden und vielleicht anhand des KIT-Zooms Deine Favouritenbrennweite ermitteln.
3. Hängt sehr stark von Deinem Fotografieverhalten ab. Machst Du eher Schnappschusse oder hast Du alle Zeit der Welt für ein sehr bewusstes Fotografieren.
Manche Dinge gehen aber nur sehr, sehr schwer ohne AF bzw. benötigen sehr viel Übung.
4. Für mich ein großes Thema. Allerdings nicht wegen der Lichtstärke sondern wegen der Möglichkeit des Spielens mit der Blende. Du darfst Dir nicht zuviel zwischen 1:1.4 und 1:1,7 erwarten. Der Unterschied ist da aber nur ca. 1/2 Blende. Die Noktons sind dagegen schon fast 2 Blenden lichtsärker, aber sie sind bei Offenblende schon sehr, SEHR weich. Der "Effekt" ist vielleicht nicht überall angebracht. Tendenziell lege ich schon seit längerer Zeit auf einen sehr gute Offenblende bzgl. Auflösung wert um die Parameter Schärfentiefe und Auflösung getrennt voneinander wählen zu können.
5. Das musst Du selber entscheiden. Der ein- oder andere hält mich bestimmt schon für verrückt mit meinen z.T. großen, schweren Objektiven. Ich mag jedoch die Vielseitigkeit des mFT-Systems.
6. Hängt fast auschließlich vom Thema ab. Die Noktons haben leider einen sehr starken Randabfall. Bei machen Bildern stört das bei anderen nicht bei dem Rest fällt es nicht auf. Bei Bedarf kann ich da noch tiefer einsteigen wie sich die von Dir genannten Linsen unterscheiden.
7. Für Architektur und Repros sehr wichtig. Für Deinen Anwendungsfall weniger.
8. Je mehr Lamellen, desto weniger fällt die Blendenschließung speziell im Gegenlicht auf. Bei Punktförmigen Lichtquellen bewirkt ein Abblenden eine Sterndarstellung deren Anzahl aus der Lammellenanzahl resultiert.
9.-10. Das führt hier etwas zu weit. Bei Bedarf mehr.
11. Die Noktons sind definitiv besser verarbeitet als die Lumixe. Sie sind jedoch nicht abgedichtet.

Zu Deiner Frage Vergleich Nokton 17.5mm zu Lumix 20mm:
Das Nokton ist bei Blende 1,7 im Zentrum ca 10% besser. Bei f/2.8 erreicht es fast Traumwerte.
Am Rand ist es allerdings um einiges schlechter und erreicht bei keiner Blende die Werte des 20ers.

Ich habe übrigens in den letzten 2 Jahren einige Bilder mit dem 25er Nokton hier im Forum eingestellt. Müsste die links aber zusammensuchen.
Das Objektiv ist nicht sehr verbreitet, da es für den "normalen" user im Vergleich zu den Lumixen zu teuer, zu schwer, zu groß ist und der AF "fehlt".
Ich liebe es aber aufgrund der weichen Offenblende und der schon fast brutalen Auflösung im Zentrum bei Einsatz der kritischen Blende!

Hier ein paar neuere Beispiele dazu.

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=40&t=14778" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße und viel Spaß beim Überlegen

Andreas

available hat geschrieben:Das Objektiv ist nicht sehr verbreitet, da es für den "normalen" user im Vergleich zu den Lumixen zu teuer, zu schwer, zu groß ist und der AF "fehlt".

Das ist sicher ein kleiner Nachteil.

Aber allein das Feeling dieses Objektivs, die haptische Komponente, das saubere Klicken der Blende und dieser Übergang von der "weichen Offenblende" zur "knackscharfen Abblendung" wiegen für mich diese Nachteile auf und sind jeden der vielen Euros wert.
So, und jetzt könnt ihr mich auch für verrückt halten, aber als alter Zenza Bronica GS1 Nutzer stehe ich dazu.

wozim hat geschrieben:...Aber allein das Feeling dieses Objektivs, die haptische Komponente, das saubere Klicken der Blende und dieser Übergang von der "weichen Offenblende" zur "knackscharfen Abblendung" wiegen für mich diese Nachteile auf und sind jeden der vielen Euros wert.

Hallo Wolfgang,

wem schreibst Du das. Aus den gleichen Gründen benutze ich auch ein Summicron. Aber nicht alle Fotografen sind so wie wir gewickelt.

Viele Grüße

Andreas

Die Verarbeitung des Nokton 25mm/0,95 soll Spitze sein,doch die Schärfe am Randbereich bei Offenblende soll nicht der Hit sein.
Habe auch das 20mm/1,7 finds spitz, gerade der Preis was man dafür kriegt.
Schau mal hier den Bericht von Traumflieger

https://www.youtube.com/watch?v=mfqrPN4WV4I" onclick="window.open(this.href);return false;

alex178sport hat geschrieben:Die Verarbeitung des Nokton 25mm/0,95 soll Spitze sein,doch die Schärfe am Randbereich bei Offenblende soll nicht der Hit sein.
Habe auch das 20mm/1,7 finds spitz, gerade der Preis was man dafür kriegt.
Schau mal hier den Bericht von Traumflieger

https://www.youtube.com/watch?v=mfqrPN4WV4I" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Die Verarbeitung der Noktons ist spitze.
Die Schärfe bei Offenblende ist nicht nur im Randbereich, sondern auch im Zentrum nicht sonderlich hoch. Das ist aber bei dieser extremen Lichtstärke nicht verwunderlich (Wir sprechen hier immerhin von 1:0,95.) und man kann den "Effekt" auch gut einsetzten.
Das LEICA NOCTILUX-M 50mm f/0.95 ASPH ist zwar offen um einiges besser, kostet aber auch das 10-fache des nicht gerade billigen Noktons!
Das 20er ist offen auch nicht der Hit und selbst abgeblendet erreicht es im Zentrum längst nicht die Auflösung des Noktons. Auch im Randbereich ist es eher durchschnittlich.
Das alles kann aber in der Praxis auch wenn man das Objektiv entsprechend einsetzt nicht unbedingt von belang sein.
Für die Fotografen, die Wert auf ein kleines Packmaß/Gewicht und gute aber aufgrund der Pancake-Bauart nicht die TOP-Abbildung erwarten ist das Objektiv sehr zu empfehlen.

Viele Grüße

Andreas

available hat geschrieben:Das alles kann aber in der Praxis auch wenn man das Objektiv entsprechend einsetzt nicht unbedingt von belang sein.

Ich denke, das ist die Stelle, an der viele scheitern.
Es gibt nicht DAS Objektiv. Jedes Objektiv hat seine Stärken und Schwächen. Man muss seinen "Objektivpark" entsprechend seiner Einsatzbereiche auffüllen, bzw. ergänzen.
Ein Landschaftsfotograf braucht einfach andere Objektive als ein Portrait-Fotograf, jemand, der Technik fotografiert andere als ein Street -Fotograf.
Da muss jeder entsprechend seiner fotografischen Schwerpunkte wählen.

wozim hat geschrieben:Ein Landschaftsfotograf braucht einfach andere Objektive als ein Portrait-Fotograf, jemand, der Technik fotografiert andere als ein Street -Fotograf.
Da muss jeder entsprechend seiner fotografischen Schwerpunkte wählen.

So ist es Wolfgang.
Deshalb habe ich ja oben unter 1. geschrieben "Welches Thema/Themen möchte ich bevorzugt fotografieren"
Das ist meines Erachtens der Anfang der Entscheidungsfindung.
Aber wem erzähle ich das. Du bist einer der alten Hasen.

Viele Grüße

Andreas

Hallo Matthias,

nach der Beschreibung deiner Anforderungen würde ich zum Nokton 0,95/25mm greifen. Es ist günstiger zu haben als das 17,5er und bietet insgesamt die besseren Abbildungsleistungen. Mit dem Leica gewinnst du kaum an Lichtstärke gegenüber dem 20er Pancake.

Hier mal ein günstiges Angebot:
http://www.pixmania.de/de/de/11199798/a ... ePromo=oui" onclick="window.open(this.href);return false;

diggi0311 hat geschrieben:Hallo Gerhard,

nach der Beschreibung deiner Anforderungen würde ich zum Nokton 0,95/25mm greifen. Es ist günstiger zu haben als das 17,5er und bietet insgesamt die besseren Abbildungsleistungen. Mit dem Leica gewinnst du kaum an Lichtstärke gegenüber dem 20er Pancake.

Wer ist Gerhard?
Ich finde das 17.5 Nokton auch um einiges zu teuer.

Viele Grüße

Andreas

available hat geschrieben: Wer ist Gerhard?

Keine Ahnung!

Ersteinmal vielen Dank euch allen für diese Überlegungen!

Ich hoffe ich darf Andreas hier ein wenig hervorheben, der sich mt der 11-Punkte-Liste solch eine Mühe gegeben hat und die Dinge so treffend auf den Punkt bringt.
Ich werde/kann erst einmal nur auf diese Liste reagieren, da ich immer noch sehr unentschlossen bin und noch einige Zeit zum Nachdenken brauche.
Alle anderen Beiträge werden später gewürdigt und sind ebenso ausschlaggebend für meine Entscheidungsfindung, also vielen Dank auch hier und gerne mehr Meinungen!

(noch einmal: Eine Investition zwischen 600 und 1200 Euro muss ich mir gut überlegen, heisst es doch, das es einige Wochen nur Kartoffelsuppe zum Essen geben wird Dennoch mache ich meine Entscheidung nicht von den Kosten abhängig, Ich habe mich insofern beschränkt, dass ich mein Qualitativ-Durchschnittliches-Allround-Equipment ersteinmal nur um eine weitere (Top)-Linse ergänzen möchte/kann. Ich hoffe, ich bekomme das noch 2013 gestemmt. Eine weitere gute Linse ist dann erst 2014/15 möglich. Seis drum. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen und ich habe keine Zweifel mehr an mft, deshalb plane ich langfristig)

Wenn ich die 11 Punkte im folgenden beantworte, wird wieder einmal klar, wie sehr Fotografie und Technik eben immer ein Kompromiss bedeutet.
Das macht das ganze nicht einfacher

Nun zu der feinen 11-Punkte Liste, meine Antworten und einige kurze Überlegungen meinerseits.

1) Thema: Reportage/ Low-light/ Portraits im Umfeld

2) Brennweite: 17,5mm oder 25mm

Der Unterschied zwischen diesen beiden Brennweiten ist immens, das weiss ich. Leider gibt es bisher kein 20mm Nokton, dann hätte ich meine Entscheidung schon getroffen (ich liebe diesen leichten Weitwinkel einfach). Gefühlsmässig tendiere ich etwas zu den 17,5mm. Hier schreckt mich zwar auch der höhere Preis, wichtiger ist mir aber, dass mir scheint, das 17,5mm sei qualitativ etwas schlechter als das 25mm 0,95 Nokton (Abbildung und Randschärfe). Ich denke ich könnte wohl auch mit 25mm Nokton ganzgut klar kommen, ist es doch ein Objektiv für besondere Anlässe. Das bedeutet aber auch, ich würde mein 20er pana wohl auf jeden Fall behalten als Allrounder in diesem Brennweitenbereich.

Immer noch denke ich, dass 25er leica ist auch eine Option. Wenn es in 2 Jahren vielleicht einen body gibt, wo ich die Iso relativ problemlos auf 6400 drehen kann, würde sich mit diesem Objektiv mein Wunsch nach mehr Lichtstärke wohl auch fast erledigen und ich hätte mit dem leica eine prima Optik, die auch am Rand hervorragend abbildet.

Fazit: ich bin sehr unentschlossen.

3) Autofokus: Ist nicht dringend erforderlich. Wenn ich solch ein Nokton benutze, käme es mir aufs bewusste Fotografieren an. Ich denke ich hätte eine Menge Spass mit einem manuellen Objektiv. Auch benutze ich meine AF-Objektive immer öfter manuell bzw benutze ich sehr oft die Lupe um den AF manuell nachzukorrigieren.
Auch hier würd ich als Allrounder mein 20er behalten. Bei der Entscheidung für das 25er 0,95 Nokton käme hinzu: Ich würde wohl dauerhaft auf das 25er leica verzichten, zwei Objektive mit dieser Brennweite halte ich bei meinem Budget - leider - für übertrieben.

Fazit: leichte Tendenz zum 17,5mm Nokton (auch um vielleicht irgendwann mal ein 25mm zu ergänzen)

4) Lichtstärke: Ist mir sehr wichtig. Deshalb tendiere ich klar zu den Noktons (ja ich weiss, dass ich sehr viel Konzentration brauche um bei Offenblende die Schärfe genau zu setzen). Ich denke ich könnte aber vielleicht auch mit 6400 (12800?) Iso in guter Qualität und einem zukünftigen body mit einer 1,4er Blende des 25mm panaleica sehr gut leben. Das hiesse eine prima 25er Linse kaufen und auf eine G7/G8 warten, aber wie realistisch ist das?

Fazit: ganz leichte Tendenz zum 17,5 mm Nokton, 25mm leica wäre eine Option, 25mm Nokton nur, wenn es wirklich besser abbildet wie das 17,5mm Nokton, das würde aber auch bedeuten, dass ich in den meisten Fällen weiterhin mein 20er pana benutzen würde/müsste als Allrounder, da die Noktons eben keine AF haben.

5) Größe/Gewicht: Bedingt wichtig/ nicht so wichtig. Würde ich mir ein Nokton zulegen, würde ich meine pancakes wohl auf jeden Fall behalten als immerdabei.
Beim 25er leica müsste ich überlegen, aber auch hier trägt es mir schon ein wenig zu dick auf, wäre aber immer noch eine Überlegung wert als Allrounder (müsste ich sehen, und da es billiger ist als die Noktons würde ich mein 20mm wohl auch behalten)

6) Auflösungsanforderungen: : Sehr wichtig. Und hier liegt eben das Hauptproblem.. Ich denke für Portraits reicht eine gute Auflösung im Zentrum. Auch für Fotografie von Konzerten und Kneipenleben bei schwachen Licht könnte ich einen Schärfeabfall zu den Rändern hin wohl verschmerzen, bzw kann das ja auch seinen Charme haben! Nur wären die Noktons im Einsatz eben auf solche Motive limitiert und z.B. für Landschaftsfotografie völlig unbrauchbar. Hier wäre die 25mm panaleica Linse ganz klar der größere Allrounder. Problem: Ich kann die Schwächen der Noktons hier nicht wirklich einschätzen. Mit dem Schärfeverlust des 20mm panas zu den rändern hin konnte ich bisher zmindest sehr gut leben.

Fazit: Absolut unentschlossen. Vor allem weil es mir schwerfällt die Noktons hier richtig einzuschätzen. Wichtig: Wie groß sind denn hier die Unterschiede zwischen den beiden Noktons?

7)+8)+9) : nicht so wichtig bisher. Hier kann ich viel machen, wenn ich mich noch tiefer mit Bildbearbeitung beschäftige/ ich weiss zu wenig über die Eigenschaften der Objektive hier.

Fazit: Kein Favorit

10: Bokeh/Schärfeverlauf : Sehr wichtig! Wenn ich schon in eine Toplinse investiere die Lichtstark sein soll kommt es mir konsequenterweise sehr aufs Bokeh an. Hier erwarte ich von Noktons einiges. Das selektive Spiel mit der Schärfe finde ich sehr reizvoll.

Fazit: Vielleicht unterschätze ich hier das 25er leica. Aber Tendenz: ganz klar: eines der Noktons.

11) Verarbeitungsqualität: schon wichtig: Hier geht es mir wohl vor allem um die Habtik. Ein manuelles Voigtländer in den Händen zu halten kann gewiss Freude machen.

Fazit: Tendenz: Noktons: Ein manuelles Voigtländer besitzt eben einen ganz anderen Charme als ein panasonic mft leica, da könnte Freude aufkommen und mein Fotografieren könnte sich nachhaltig verändern.


Summa summarum:

Es gibt eine Tendenz zu den Noktons, auch weil sie nur manuell zu bedienen sind. Ich habe bereits ein gutes Alloundset (wenn auch nicht Spitzenklasse) und würde meine Ausrüstung um eine "Spielerei" für besondere Anlässe ergänzen. Auch reizt mich solch eine Lichtbombe sehr und ich weiss nicht, wie lange ich auf einen body warten müsste, der mir hochwertige Aufnahmen auch mit Iso 6400 oder ISo 12800 ermöglich würde. Aber auch dann würden sich mit den Noktons ganz neue Möglichkeiten bieten. Zudem tendiere ich leicht zu einer Brennweite von 17,5mm, könnte mich aber auch (notfalls?) mit 25mm anfreunden. Da ich mit dem 20mm pana als Allrounder bisher sehr gut klar kam, bräuchte ich nicht unbedingt ein 25mm pana-leica AF.

Offene Fragen/Bedenken:

==> 1. Ich habe bedenken, dass mir das 17,5mm Nokton mir dann doch viel zu weich zeichnet an den Rändern. Ist es hier dem 25er 0,95 Nokton so unterlegen?
2. Wo liegt eigentlich die förderlche und kritische Blende bei den beiden Noktons (und beim 25er leica) ?


Auch wenn ich weiterhin unentschlossen bin, denke ich, dass ich schon einen großen Schritt vorangekommen bin.
Ich werde über alle Beiträge noch weiterhin in Ruhe nachdenken und vielleicht folgen ja noch weitere Anmerkungen von Euch.

Soweit:

Vielen Dank allen! ** matthias