Sigma ART 30mm f2.8 DN

[Seppel_5900]

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Gestern ist bei mir das neue Sigma aus der ART Collection eingetroffen.

Mein erster Eindruck ist dass man für den Preis nicht mehr erwarten kann, ehrlich gesagt reißt es mich nicht vom Hocker.
Aber der Grund warum ich es gekauft habe ist die Brennweite und die löst wirklich Begeisterungsstürme bei mir aus.

Anbei ein paar Bilder, geschossen mit einer Lumix GX1.

[lomix]

hi, das erste Bild mit den verwelkten Blüten ist kein guter Einstieg .....aber dann, von Bild zu Bild schöner, wenn's auch am Objektiv liegt, dann Gratulation zum Neuen!

[dietger]

Bis auf das erste Bild sind die Ergebnisse doch soweit Klasse. Wo ist das Problem ?
Kann es sein das die mäßige Qualität des ersten Bildes mehr vom Fotografen als vom Objektiv zu
verantworten ist ? (ich hoffe, ich habe mich vorsichtig genug ausgedrückt )


Dietger

[Seppel_5900]

Hallo Dietger,

keine Sorge. Das das man auch mit dem besten und teuersten Objektiven und Kameras auch ganz beschissene Bilder machen kann ist mit durch aus bekannt. Aus bitterer Selbsterfahrung
Was der Photograf versaut kann auch der beste Bildprozessor nicht mehr gerade biegen.


Was mich bei dem Objektiv stört ist die mangelnde Tiefenschärfe, Objekte die nur ein paar Meter weit weg sind verschwimmen für meinen Geschmack zu stark.

[dietger]

Da kann das Objektiv nichts zu, das ist Physik. Wenn Du im Nahbereich eine große Tiefenschärfe brauchst musst Du weiter abblenden. Also
statt Blende 2,8 oder 4 einfach mal 8 oder 11 nehmen. Aber Vorsicht, spätestens ab 11 macht sich die Beugungsunschärfe bemerkbar.


Dietger

[available]

Hallo Dietger,

keine Sorge. Das das man auch mit dem besten und teuersten Objektiven und Kameras auch ganz beschissene Bilder machen kann ist mit durch aus bekannt. Aus bitterer Selbsterfahrung
Was der Photograf versaut kann auch der beste Bildprozessor nicht mehr gerade biegen.

Was mich bei dem Objektiv stört ist die mangelnde Tiefenschärfe, Objekte die nur ein paar Meter weit weg sind verschwimmen für meinen Geschmack zu stark.

Wie Dietger schon richtig geschrieben hat ist die Schärfentiefe ein physikalisches Phänomen. Sie ist abhängig von der Sensorgröße, Brennweite, Öffnung des Objektives und Abstand Aunfnahmeobjekt/Kamera.

Erst gestern hatte ich mal wieder ein Gespäch mit einem Freund, der sich eine Kamera kaufen will. Ich beginne dann das Gespräch mit dem Thema Schärfentiefe.
Ich nehme an, Du bist von einer Kompakten auf eine mFT umgestiegen. Nicht auszudenken, was eine Vollformatkamera für Auswirkungen für Dich gehabt hätte.
Das Thema Fokus und Schärfentiefe ist im meinen Augen so wichtig, dass man sich vor dem Kauf einer Kamera mit einem größerem Sensor damit beschäftigen sollte.

Viele Grüße

Andreas

[Seppel_5900]

Hallo Andreas,

bzgl. Vollformat, Du wirst lachen aber ich hab eine Canon 5D Mark III im Schrank nutze Sie aber fast nur für Aufnahmen am Mikroskop wo es nicht auf die Schärfentiefe an kommt und wenn doch stacke ich mehrere Aufnahmen in Lightroom und bekomme ein schön scharfes Bild


Im Rahmen eines Seminars lasse ich jedes Semester meine Studenten, die optische Auflösung (Siemensstern), die Farbwiedergabe (ColorChecker) und eben die Schärfentiefe bestimmen. Wenn ich Zeit habe teste ich für Euch mal das Sigma Objektiv.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, ist das die Schärfentiefe z.B. verglichen mit dem Lumix G PZ 14-42 nicht ganz so toll ist. OK das Sigma kostet nur die Hälfte, aber das PZ ist mindestens dreimal so gut, wenn nicht sogar noch besser. Noch schlimmer wird es wenn man es mit dem Zeiss Biogon vergleicht, aber das wäre ja auch unfähr.

[available]

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Hallo Andreas,

bzgl. Vollformat, Du wirst lachen aber ich hab eine Canon 5D Mark III im Schrank nutze Sie aber fast nur für Aufnahmen am Mikroskop wo es nicht auf die Schärfentiefe an kommt und wenn doch stacke ich mehrere Aufnahmen in Lightroom und bekomme ein schön scharfes Bild

Im Rahmen eines Seminars lasse ich jedes Semester meine Studenten, die optische Auflösung (Siemensstern), die Farbwiedergabe (ColorChecker) und eben die Schärfentiefe bestimmen. Wenn ich Zeit habe teste ich für Euch mal das Sigma Objektiv.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, ist das die Schärfentiefe z.B. verglichen mit dem Lumix G PZ 14-42 nicht ganz so toll ist. OK das Sigma kostet nur die Hälfte, aber das PZ ist mindestens dreimal so gut, wenn nicht sogar noch besser. Noch schlimmer wird es wenn man es mit dem Zeiss Biogon vergleicht, aber das wäre ja auch unfähr.

Hallo Kollege,

das verstehe ich nun wirklich nicht. Du hast eine Vollformatkamera (kennst Dich dementsprechend sehr gut mit der Materie aus), lässt Deine Studenten (bist Pädogogischer Profi in dieser Materie) am Siemensstern die optische Auflösung berechnen und Schärfentiefe bestimmen.
Ich dachte bislang immer die Schärfentiefe sei einzig und alleine abhängig von den von mir oben genannten Parametern. Das Sigma hat 2.8/30mm. Die weiteren sind Abstand zum Objektive und Sensorgröße. Meine Informationen habe ich unter anderem hierher http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe" onclick="window.open(this.href);return false; und aus diversen Zeitschtriften und Büchern.

Ich vestehe in diesem Zusammenhang auch nicht den Vergleich zum PZ 14-42 oder Zeiss Biogon.
Die Ergebnisse Interessieren mich eigentlich nicht. Was mich aber interessiert sind die weiteren Parameter, welche Einflüsse auf die Schärfentiefe haben.
Falls Du weitere objektivabhängige Parameter kennst wäre ich Dir dankbar wenn Du mir diese zukommen lassen würdest. Man lernt ja nie aus.

Viele Grüße

Andreas

P.S. An welcher Uni arbeitest Du denn?

[Seppel_5900]

Hallo Andreas,

alsoooo, es wurden ja schon viele richtige Argumente genannt.

Erstens die Blende:
Nach einer Faustformel gilt, dass die Entfernung = Leitzahl/Blende ist. Demnach kann man durch Abblenden eine bessere optische Auflösung erzielen, solange bis die Beugungsunschärfe einsetzt und/oder das Signal im Rauschen untergeht. Als geeignete Arbeitsblende scheint mir f5.6 beim Sigma zu sein. Da ich für meinen angeführten Vergleich zwischen dem Sigma und dem Lumix PZ die gleiche Blende verwende, fällt diese Variable weg.

Zweites der Sensor:
Ganz klar spielt der Sensor, insbesondere dessen theoretisch erreichbare maximale Auflösung eine wichtige Rolle. Früher wurde dies in LP/mm angegeben heute in PL/Bh. Da ich für meinen angeführten Vergleich zwischen dem Sigma und dem Lumix PZ die gleiche Kamera verwenden, fällt diese Variable auch weg.

Drittes das Objektiv:
Jedes Objektiv besteht aus einer unterschiedlichen Anzahl an Linsen die in Gruppen angeordnet sind.
Beim Sigma sind es 7 Linsen in 5 Gruppen bei Lumix 9 Linsen in 8 Gruppen.
Unterschiedlich ist auch die Anzahl der asphärisch geschliffenen Linsen und die Anzahl von ED-Linsen (extrem Dispersion).
Weitere Unterschiede ergeben sich auch beim Coating und bei den Floating Elementen.

Viertens die Korrektur:
Gehen wir mal davon aus wir haben die gleiche Brennweite, die gleiche Blende, den gleichen Sensor, das gleiche Auflagenmaß und den gleichen Bildkreis. Und durch einem extremen Zufall wären der Aufbau und die verwendeten Linsen ebenfalls exakt identisch, dann bleibt noch ein entscheidender Punkt übrig, die Korrektur.
Früher zu Oskar Barnacks Zeiten noch per Hand und vermutlich per Rechenschieber durchgeführt, stehen heutzutage bei Sigma und bei Panasonic sehr sehr dicke Großrechner mit denen die Objektive gerechnet werden. Hierbei ist man bestrebt neben der perfekten Leistung der Objektivs, diesem auch einen speziellen Charakter zu geben.

Aus den Punkten drei und vier ergibt sich die unterschiedliche Schärfe der Objektive die sich dann im Punkt fünf gravierend auswirkt.

Fünftens der vollkommen subjektive Eindruck des Benutzers.



Grüße von Christian aus Siegen

[wozim]

Jetzt wechselt aber das Thema etwas.
In deinem 2. Post sprichst du über die Schärfentiefe, deine letzten Anmerkungen beziehen sich aber auf die MTF.
Das sind ja zwei ganz unterschiedliche Betrachtungen.

[Seppel_5900]

Hallo Wolfgang,

also für die Bestimmung der Schärfentiefe nehme ich meist eine Skala wie diese hier, die im 45 Grad Winkel aufgestellt wird:

Bei identischer Brennweite und Blende erziehen an der selben Kamera bei gleicher Beleuchtung unterschiedliche Objektive unterschiedliche Ergebnisse.
Die unterschiedlichen Ergebnisse resultieren aus dem unterschiedlichen Material der Linsen und wie diese angeordnet und geschliffen sind.

[Seppel_5900]

Jetzt wechselt aber das Thema etwas.
In deinem 2. Post sprichst du über die Schärfentiefe, deine letzten Anmerkungen beziehen sich aber auf die MTF.
Das sind ja zwei ganz unterschiedliche Betrachtungen.

Bei der Betrachtung der Schärfentiefe darf man die optische Auflösung nicht ganz unberücksichtigt lassen. Denn fehlt es an Kontrast (MFT) braucht man sich um den Rest keine Gedanken mehr machen, weil dann alles verschwommen ist.

[available]

Hallo Seppel!

Schade, meine Fragen hast Du mir immer noch nicht beantworten können.
Aber vielleicht kommt ja noch etwas...

Ich habe aber ein paar Anmerkungen zu Deinem Schreiben.

Ich habe den Eindruck Du bringst ein wenig durcheinander, was mich dann doch als Pädagoge etwas verwundert. Das "alsooo" klingt aber schon mal gut, denn Du wolltest zumindest ja erklären.

Mal von Anfang an:
Die Formel Entfernung = Leitzahl/Blende bezieht sich auf ein ganz anderes Thema und hat gar nichts mit Auflösung oder Schärfentiefe zu tun. Diese Formel der Leitzahl bezieht sich auf die Leuchtweite von Blitzgeräten. Hinzuzufügen wäre dabei noch die ISO und die Brennweite.

Richtig ist, dass zumindest bei den meisten Objektiven ein ein- bis zweimaliges Abblenden zum Erreichen der kritischen (nicht Arbeitsblende) notwenig ist um die beste Abbildungsleistung zu erreichen. Nur sehr wenige Objektive besitzen "offen" schon sehr gute Abbildungseigenschaften.
Die Beugung ist abhängig vom Pixelpitch und setzt bei den 16MP des mFT Sensor ab f/8.0 ein.
Demzufolge kann ein Panasonic G X VARIO PZ 14-42 mm f/3.5-5.6 ASPH. P.O.I.S. seine kritische Blende bei 42mm gar nicht erreichen, denn es befindet sich nach zweimaligem Abblenden bereits in der Beugung. Es kann rein physikalisch das Sigma bei einigermaßen ordentlicher Berechnung gar nicht bzgl. Abbildungsleistung als gar nicht erreichen!

Dein erster Absatz hat aber wie gesagt leider überhaupt nichts mit dem Thema Schärfentiefe zu tun.

Die Sensorgröße natürlich schon. Das hatte ich ja oben auch erwähnt.

Das Objektive aus unterschiedlichen Anzahl von Linsen, mehr oder weniger speziellen Gläsern und deren Gruppen bestehen ist mir auch bekannt hat aber wiederum nichts mit dem Thema Schärefntiefe zu tun, sondern u.a. mit deren Abbildungsleistung.

Du schreibst etwas von 2Korrektur" und "Großrechnern". Worauf willst Du hinaus? Auf den Charakter von Objektiven? OK, das hat aber wiederum nichts mit Schärfentiefe zu tun sondern eher etwas mit Bokeh, Verzeichnungen, Aberrationen und sonstigen zu vermeidenden Abbildungsfehlern.

Ich fasse zusammen: Punkt drei und vier haben nichts mit Schärefntiefe zu tun, sondern nur mir der Abbildungsleistung des Objektives im Fokusbereich. Von einer gravierenden Auswirkung auf die Schärfentiefe kann also nicht die Rede sein.

Ich möchte Dir als Pädagoge aber einen Vorchlag machen. Bitte nenne mir die Formel, welche Deine Behauptung unterstützt. Wenn ich diese erhalte und nachvollziehen kann gebe ich Dir Recht und habe mal wieder etwas dazugelernt. Das würde ich sehr begrüssen!

Btw. (Siehe Deine Schreiben oben) Durchaus schreibt man zusammen und nicht "durch aus" und unfair schreibt man nicht "unfähr".
Schreibe ich, da Du als Pädagoge denn Studenten ja etwas beibringen willst.
Achja, welche Uni war das nochmal, an der Du Deine Studenten im Rahmen der Semester die optische Auflösung (Siemensstern), die Farbwiedergabe (ColorChecker) und eben die Schärfentiefe bestimmen lässt?

Viele Grüße

Andreas

[wozim]

So ganz kann ich dir nicht folgen.
Anbei mal die rein optische Betrachtung der Schärfentiefe:

Schaerfentiefe.jpg (177.07 KiB) 3062 mal betrachtet

Das ist die physikalische Grundlage der Schärfentiefe.
Die Auflösung hat mit der Schärfentiefe meiner Meinung nach erst einmal nichts zu tun.

[Seppel_5900]

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Hallo an Alle,
ein paar Punkte haben wir ja schon geklärt. Kommen wir nun zu den offenen Fragen.

1. welche Rolle spielen Art und Anordnung der Linsen bei der Schärfentiefe?
2. welche Rolle spielt die Korrektur?
3. welchen Einfluss hat die optische Auflösung?

Bei meinen Antworten beziehe ich mich auf:
H.H. Nasse „Schärfentiefe und Bokeh“, Hrsg. Carl Zeiss, 2010
F. Pedrotti „Optik für Ingenieure“, Springer Verlag Berlin Heidelberg, 2008
C. Emmermann „Leica Technik“, Verlag von Wilhelm Knapp, Halle, 1937

Nun zur Antwort:
Die vordere und hintere Grenze der Schärfentiefe hängt von der Blende und vom maximal tolerierbaren Zerstreuungskreis für einen gegebenen Sensor ab. Die Größe der Zerstreuungskreise ergibt sich aus dem Strahlengang. Und der Strahlengang hängt von der Art und Anordnung der Linsen ab.
Abhängig vom Korrektionszustand kann der Charakter der Unschärfe vor und hinter der Fokusebene unterschiedlich sein. Streng genommen hängt dann die Schärfentiefe von der Ortsfrequenz, also der Feinheit der abgebildeten Strukturen ab. Und die Feinheit der abgebildeten Strukturen hängt von der optischen Auflösung ab.

Gruß vom Christian aus Siegen