G6 + Mechanischer Verschluss + 14-140 = Verwackelung?

[Guillaume]

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@Wolfgang B.: Danke, dass Du bestätigst, das die Probleme real sind. Nichts anderes habe ich geschrieben. Du fotografierst mit einer GH2. Bisher ist mir hier im Forum kein Thread aufgefallen, der sich mit dem oben beschriebenem Problem an einer GH2 oder G3 befasst hat. Offenbar ein ähnliches Phänomen wie Sardinien es beschrieben hat: "Da Oly User keinen EV vorfinden, erkennen diese eventuell das Problem nicht." Anstatt "Oly" kann man auch GH2 oder G3 einsetzen. Du hast seinerzeit also mächtig viel Geld für eine nicht Problem behaftete Kamera ausgegeben.
Wenn Du jetzt an Deine GH2 ein 14-140mm Mk.II ansetzt und Testbilder machst, hast Du jedoch keine Möglichkeit zu prüfen, ob Du an der GH2 dieses Problem hast mangels EV. Genauso geht es mir mit meiner G3. Mit meiner GX7 jedoch kann ich mich zum EV äußern. Eine Vielzahl meiner fotografischen Tätigkeiten kann ich mit dem EV erledigen. Und der ist gut, sehr gut. Wo nicht, kann ich umschalten auf MV. Und irgendwann wird es sicherlich weitere technische Fortschritte beim EV geben. Und ich bin sicher, dass Deine GH2 Dir so lange gute Dienste leisten kann, bis der EV Deinen Wünschen entspricht. Und genauso lange werde ich mit den Einschränkungen des EV leben und fotografieren können.
Nur eine Aussage von Dir verstehe ich nicht: "Ich...erwarte, dass es bestimmte Probleme nicht gibt oder dass man mir bei Problemlösungen hilft." Ich behaupte einmal ganz frech, dass es Produkte ohne irgendwelche Probleme niemals geben wird. Und wenn Du Deine Probleme beschreiben kannst, wird es hier im Forum bestimmt jemanden geben, der Dir bei der Lösung helfen wird.
Gruß
Peter

[idefixbt]

Hallo,
ist meine Annahme richtig, dass eine Verwackelung der Aufnahme mit mechanischem Verschluss vom Stativ aus und der Verwendung eines Objektivs ohne OIS ausgeschlossen ist?
Wenn ja, könnte man zumindest ausschließen, dass das Problem im Gehäuse der Kamera liegt, oder?

Gruß
Gerhard

[Wolfgang B.]

Hallo Idefixbt,
da liegst Du falsch. Man soll zwar den OIS ausschalten, wenn man vom Stativ aus fotografiert. Das heißt aber nicht, dass Verwacklungen ausgeschlossen werden, wie Du in diesem Threat siehst. Durch das Ausschalten erreicht ma lediglich, dass der OIS selbst Verwacklungen produziert.

Liebe Grüße, Wolfgang

[available]

Panasonic hat bei EV und Hybridverschluss Einsatz kein Shutter Problem. Olympus kann es an seinen Cams nicht ausschließen, da keine der beiden Verschlussarten vorhanden sind. Mit OIS hat das nichts zu tun, siehe G3 mit 12-35 mm.

E-M1 mit 12-40 kennt auch ohne OIS Shutter Shock Probleme. Der dazu passende Thread im Nachbarforum hat über 28.000 hits.

Offensichtlich hat die E-M5 weniger Shutter Probleme als die E-M1, lt. Forenberichten. Auch die PANA Cams reagieren unterschiedlich auf Shutter Shock bzw. Haltungsgewohnheiten der Anwender. .

Da Oly User keinen EV vorfinden, erkennen diese eventuell das Problem nicht.

Da sieht man mal wieder das Quantität gar nichts aussagt...

Ich habe gerade einmal mit meiner GH3 und E-M1 einen Versuch vom Stativ mit Selbstauslöser an einem Geldschein gemacht.
Objektiv war an beiden Kameras das Panaleica 2.8/45mm.
Ergebnis ein leichter Unterschied bei 100% Ansicht zwischen EV und MV an der GH3. (Natärlich zu gunsten EV)
Der Unterschied bewegt sich ca. in der Größenordnung der E-M1 zwischem reinen MV und MV mit 1/8 Sek. Vorauslösung.
Von daher sehe ich kein Problem.
Man muss die Kamera eben nur richtig bedienen.

Viele Grüße

Andreas

[available]

Hallo Idefixbt,
da liegst Du falsch. Man soll zwar den OIS ausschalten, wenn man vom Stativ aus fotografiert. Das heißt aber nicht, dass Verwacklungen ausgeschlossen werden, wie Du in diesem Threat siehst. Durch das Ausschalten erreicht ma lediglich, dass der OIS selbst Verwacklungen produziert.

Liebe Grüße, Wolfgang

Den OIS muss man nicht unbedingt ausschalten. Die Kameras schaffen das auch mit angeschaltetem OIS.
Wolfgang (wozim) hat hier im Forum mal einen ausführlichen Test darüber vorgestellt.

Viele Grüße

Andreas

[sardinien]

Hier meine Erfahrungen in der Chronologie:
G3 + PZ 14-42 + PZ 45-175 = Enttäuschung über Abbildeleistung, sehr nahe bei FZ 50
GF2 + PZ 14-42 + ww Konverter- Mit echten ISO 100 ausgezeichnete Ergebnisse (Verschluss offensichtlich besser gedämpft)
G3 + 20 mm + 45 mm = zufrieden (Forenmeinung: Festbrennweiten bilden besser ab, bestätigt)
G3 + 100-300 mm in Ordnung, ohne Begeisterung, jedoch besser als FZ 50
G3 + 12-35 Begeisterung, erstes Zoom, das am langen Ende besser abbildet als bei Anfangsbrennweite.
GH3 mit EV und PZ 14-42 + PZ 45-175 + 100-300 mm deutlich besser, von Festbrennweiten kaum unterscheidbar. OIS bleibt auch auf dem Stativ an, ohne Qualitätseinbußen. Mit Auslöser durch halbes Drücken auf ON + EV beste OIS Leistung mit sehr langen Verschlusszeiten Freihand
GX7 MV sanfter als der G3 Verschluss
GM1 = EV ohne ISO Beschränkung und 1/16000 Sek.. Hybridverschluss 60 Sek. bis 1/500 = gleiche Ergebnisse wie EV
GM1 + 12-32 = vergleichbar mit Festbrennweiten und 12-35, das Oly 12 mm kann nicht mithalten lt. Forenbeiträgen
Auffällig:
man sieht kaum brauchbare Aufnahmen vom Oly 75-300 mm mit offener Blende und 300 mm. Vom 100-300 mm, besonders mit EV Viele. Selbst in 1:1 oder 2:1 Crops. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

Qualitätseinbußen durch Auslösererschütterungen oder Auslöseerschütterungen (Anwender) sind bei einigen mechanischen Verschlussarten ein grundsätzliches Problem. Je länger die Brennweite und größer der Abbildungsmaßstab, desto wichtiger wird Erschütterungsfreiheit.
Crops verhalten sich ähnlich. Auf 4k Bildschirmen sind Unterschiede künftig recht gut auszumachen.

Ist alles etwas OT doch aus meiner Sicht umschreibt es etwas die Problematik.

[Hessi James]

Guten Abend,

@Wolfgang B.
Mein Wohnort ist dort, wo auch mein Namensgeber Hessi James herkommt Südhessen, Kreis Offenbach.

@Guillaume
Ich habe die Probleme nicht beim Fotografieren eines Geldscheins festgestellt, sondern ich fotografierte den Geldschein, weil ich die Unschärfen anderweitig festgestellt habe und der Sache systematisch auf den Grund gehen wollte. Der Geldschein bietet sich dank seiner feinen Zeichnung als reproduzierbares Testmotiv einfach an.

Auch ohne EV kann Wolfgang B. seine Kamera testen: er muss einfach einen Geldschein mit verschiedenen Belichtungszeiten fotografieren und schauen, ob die Schärfe bei bestimmten Zeiten in den Keller geht.

Bei der gestrigen Testreihe war der Stabi übrigens ausgeschaltet.

Nun zu meinen heutigen Tests... Ich habe etliche Aufnahmen mit den kritischsten Zeiten 1/125 und 1/160 aus der Hand gemacht. Dabei habe ich die Kamera fest mit beiden Händen ans Auge gedrückt, um damit das Gehäuse zu dämpfen. Der Stabi war wieder ausgeschaltet. Die guten EV-Bilder waren meistens mit den Stativbildern vergleichbar, bei manchen habe ich selbst etwas verwackelt. Bei den MV-Bildern gab es naturgemäß auch schlechtere Bilder aufgrund einer eigenen Verwackelungen, allerdings auch Bilder, die schärfer als mit Stativ waren. Fazit: das feste Halten des Gehäuses mindert den Effekt!

Obwohl mein Motiv - auf einen Schrank geklebter Geldschein - kaum statischer sein konnte, traten hier schon die Grenzen des EV zu Tage. Bei einem Foto habe ich anscheinend leicht gewackelt. Obwohl die Details scharf sind, hat eine exakt gerade Holznaht einen leichten Knick bekommen und der rechteckige Geldschein wurde etwas zum Trapez.

Tja, und eine Antwort von Panasonic habe ich auch erhalten. Ich hatte gefragt, ob meine Ergebnisse aus dem Rahmen fallen und daher ein Austausch sinnvoll wäre und ob mit einer Minderung des Shutter Shock in einer zukünftigen Firmware gerechnet werden könnte.
Die Antwort war...
Erstens: Ich hätte eben die Kamera im Fachgeschäft sorgfältig testen müssen, um zu prüfen, ob sie meinen Ansprüchen genügt.
Zweitens: Generelle Probleme bezüglich des geschilderten Effekts mit der DMC-G6HEG-K (Kit aus Body und 14-140) wären nicht bekannt.
Drittens: Ich könne die Kamera an eine Reparaturfirma zur Prüfung einschicken.
Schade, ich hätte mir eine konstruktivere Antwort gewünscht und keine Leugnung des Problems.

Grüße
Frank

[kolja]

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Nabend Frank

Schade, mit der nicht wirklich hilfreichen Antwort von Panasonic.

Wenn der Fehler weniger wird, wenn du die Kamera in der Hand hältst,
passt das, so weit wie ich das verstehe,
zu keiner der bisherigen Theorien, oder?

Wie ist der Sensor der beweglich gelagert?
Kann man den nicht irgendwie feststellen?
Wenn der ölgelagert ist, könnt man die Kamera kühlen...

Grüße Kolja

[Hessi James]

Wenn der Fehler weniger wird, wenn du die Kamera in der Hand hältst,
passt das, so weit wie ich das verstehe,
zu keiner der bisherigen Theorien, oder?

Das passt zu der Theorie, dass die Masse der Kamera zu leicht ist. Die 90 zusätzlichen Kilo schüttelt der kleine Verschluss nicht so schnell durch...

[Hessi James]

Hier noch das Ergebnis des vorerst letzten Tests. Dabei lagen die Kamera und das Testmotiv stabil auf einem Holztisch. Ich habe hier nur die anfälligsten Zeiten getestet: eine Runde EV, eine Runde MV, dann eine weitere Runde MV, wobei die Kamera mit der Hand fest auf den Tisch gedrückt wurde. Unten seht ihr das Ergebnis für 1/125. Man kann sagen, dass eine äußere Fixierung der Kamera den Effekt mildert, aber nicht beseitigt.

Achtung, jetzt wird's kleinlich... in einem amerikanischen Test des Shutter Shock bin ich über die App iSeismometer gestolpert und habe sie gleich installiert. Erstaunlich, wie empfindlich die Sensoren eines Handys sind. Wenn das Handy auf dem Schreibtisch liegt, registriert das Teil wirklich, wenn ich durch das Zimmer laufe. Ich habe das Handy also gegen die auf dem Tisch liegende Kamera gelehnt und mit 1/125 MV per Selbstauslöser ausgelöst. Das Seismometer hat kleine Impulse nach rechts und nach hinten und einen winzigen nach oben registriert. Die Impulse waren aber wirklich klein, normales Auftreten auf den Fußboden erzeugte größere Impulse. Dies erklärt, warum äußeres Fixieren den Effekt mildert, aber nicht beseitigt. Es scheinen also auch ein paar "Innereien" mitzuschwingen. Da der Effekt objektivabhängig ist, sind es wohl die Innereien des Objektivs.

Zur Ehrenrettung der G6: Ich habe gestern die Testbilder einem Kollegen gezeigt, der sich mit analogen und digitalen SLRs sehr gut auskennt. Er zeigte sich von der Auflösung der nicht verwackelten Bilder schwer beeindruckt!

Grüße
Frank

[smokey55]

Moin,
als Besitzer sowohl der G6 als auch des 14-140 II will ich auch mal was kundtun:
a) der Sensor ist meines Wissens fest verbaut. Die Sensorreinigung basiert auf einer "Ultraschall-geschüttelten" Folie vor dem Sensor.
b) OIS "aus" heißt nur, dass der OIS den beweglichen Objektivteil in einer bestimmten Position "fixiert" ... falls man das Fixieren nennen kann.
c) es gibt kein Stativ was eine Kamera 100% ruhig halten kann.

Aus meiner Sicht wird der Shutter-Shock, der vom verwendeten Verschluss und dem Gewicht der Kamera abhängt, auf die Optik übertragen. Die beweglichen OIS-Teile werden zu Schwingungen angeregt, die in bestimmten Zeitbereichen für Unschärfe sorgen.
Um das zu verhindern hilft nur ein stabiles Stativ, Zusatzgewicht an der Optik oder eine Auslösetechnik, die die Kamera so stabil wie möglich hält und Schwingungen dämpft. Aufgrund meiner Kamerahaltung mit Nutzung des Suchers habe ich relativ wenig Probleme mit Unschärfe.
U.U. kann durch aktiven OIS der Effekt verschlimmert werden. Ein Firmwareupdate des Objektivs könnte u.U. helfen, falls das OIS-System im kritischen Frequenzbereich noch was bewirken kann. Dazu wäre es wahrscheinlich auch sinnvoll sich nicht ausschließlich auf die OIS-Sensoren zu verlassen, sondern auch dem Objektiv mitzuteilen an welcher Kamera es hängt ....

[irene49]

Ich hab den Test jetzt mal mit zwei von meinen Objektiven nachvollzogen. Als Motiv ein Ausschnitt aus einem Kreuzworträtsel, Die Kamera lag auf dem Tisch. Verschlusszeit in allen Fällen 1/125. Das erste Bild ist immer mit dem EV, das zweite mit dem MV

Zuerst mit dem Kitzoom 14-42

14-45mmEV.jpg (171.88 KiB) 1744 mal betrachtet

14-45mmMV.jpg (168.24 KiB) 1744 mal betrachtet

[irene49]

Der zweite Vergleich ist mit dem 20mm Pancake

20mmEV.jpg (186.73 KiB) 1744 mal betrachtet

20mmMV.jpg (188.62 KiB) 1744 mal betrachtet

Ich kann bei beiden Objektiven zwischen MV und EV kaum einen Unterschied erkennen.

[dietger]

Das sind auch keine kritischen Objektive Irene.
Kritisch sind eben das 14-140 II und wohl auch das Pencake PZ 14-14.
Das zeigt aber wieder, dass dieses Problem objektivabhängig ist.


Dietger

[Der_Pit]

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Moin,
als Besitzer sowohl der G6 als auch des 14-140 II will ich auch mal was kundtun:
a) der Sensor ist meines Wissens fest verbaut. Die Sensorreinigung basiert auf einer "Ultraschall-geschüttelten" Folie vor dem Sensor.
b) OIS "aus" heißt nur, dass der OIS den beweglichen Objektivteil in einer bestimmten Position "fixiert" ... falls man das Fixieren nennen kann.
c) es gibt kein Stativ was eine Kamera 100% ruhig halten kann.

a) hätte ich auch so vermutet, und selbst wenn: Piezo-Kristalle (die sicherlich zur erzeugung der Vibration verwendet werden?) sind ohne angelegte Spannung schon recht fest...

b) wäre auch mein Ansatzpunkt, aber da ich nicht wirklich weiss wie der OIS funktioniert....

c) wirft die Frage auf ob sich das Problem verringert wenn man auch das Objektiv oder gar (Objektivschelle) nur das Objektiv fixiert. Vielleicht auch, wie gut die Verbindung Kamera-Objektiv ist.