Denke analog - fotografiere Digital

[lumixx2]

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Richtig!
Eine prima Erklärung gibts bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Danke - hätte ja gleich selber nachschauen können. Grüße

[Wolfgang B.]

Hall Lumixx2,

Erstmal vorab: Tschulligung, falls ich etwas zum Dozieren neige. Ist ein Fehler von mir, ich weiß das, aber ich bin im Rentenalter, und da lassen sich manche Macken nur noch sehr schwer ausmerzen.
Vielleicht kann ich das ein oder andere klarstellen, was meines Erachtens in diesem Thread etwas schräg dargestellt ist:

1. In Bezug auf die allgemeinen Eigenschaften beim Abblenden eines Objektivs gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede zwischen analoger und digitaler Fotografie. Es ist alles so geblieben, wie es war.

2. Unterschiede zwischen Deiner alten analogen Kamera und Deiner digitalen FZ200 ergeben sich nur deshalb, weil die FZ200 einen deutlich kleinere Sensorfläche hat als der Fläche des Kleinbildfilms in Deinem alten Fotoapparat entspricht. Hättest Du statt der FZ200 eine digitale Kamera mit einem sogenannten Vollformatsensor gekauft, bliebe alles beim alten.

3. Früher war die Qual der Wahl eines passenden Formats immer sehr schnell beendet: Da das Geld für eine Mittelformat-Hasselblad nicht ausreichte und man auch nicht als Privatdetektiv oder Geheimdinstler mit einer Minox fotografierte, kam man fast automatische zum 35-mm Kleinnbildfilm im Format 24x36.

4. Das ist heute anders und vom Mini-Sensor in einer Handykamera und einer Kodak-Mittelformatkamera ist praktisch alles möglich.
Guck mal hier: http://bestesystemkamera.de/kamera-1x1/ ... rmationen/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

5. Die Größe des Sensors hat allerdings großen Einfluss auf die optischen Eigenschaften, die sich aus dem Zusammenspiel von Blende und Brennweite ergeben. Dazu sollten wir inhaltlich trennen zwischen allgemeiner Schärfe (Auflösung) durch ein Objektiv, Schärfentiefe und Beugungsunschärfe.

6. Die allgemeine Schärfe misst man in der Regel in Linien pro cm, lines per Inch oder Linien pro Bildhöhe. Allgemein ist es so, dass ein Objektiv die beste Auflösung bietet, wenn man es ein bis zwei Stufen abblendet. Das ist genau so wie früher und es sollte mich wundern, wenn das beim Objektiv in der FZ200 anders wäre.

7. Bedauerlicherweise setzt bei einem kleinen Sensor wie bei der FZ200 sehr schnell Beugungsunschärfe ein. Ich kann die genaue Blende, ab wann die Beugungsunschärfe bei der FZ deutlich sichtbar wir, nicht ausrechnen. Es gibt hier im Forum aber Leute, die das "mit Links" machen. Ich denke aber, dass wegen des kleinen Sensors der FZ200 schon bei Blende 5.6 deutliche Verluste durch Beugungsunschärfe eintreten. Hättest Du eine digitale Vollformatkamera würde die Beugungsunschärfe genau so spät einsetzen wie bei Deiner alten Analogkamera.

8. Schärfentiefe: Die Größe des Sensors hat einen sehr großen Einfluss auf die Schärfentiefe. Weil bei einem kleineren Sensor ein kleinerer Lichtkreis auf der Bildebene abgebildet werden muss, braucht man für gleiche große Bildwinkel (in Bezug auf Vollformat) eine viel kleinere physikalische Brennweite des Objektivs, so entspricht der Bildwinkel bei einer Brennweite von 4,5 mm an Deiner FZ200 dem Bildwinkel von 24 mm bei einer Vollformatkamera. Und 108 mm an der FZ200 entsprechen einem 600 mm Tele beim Vollformat.

9. Durch die viel kleineren Brennweiten erzielst Du viel größere Schärfentiefen, sodass auch von daher nicht groß abgeblendet werden muss.

10. Zusammenfassend ergibt sich das, was auch schon gesagt wurde: Es gibt bei der Sensorgröße der FZ200 nur selten Gründe mehr als eine volle Blendenstufe abzublenden (z. B. wegen der größeren Schärfentiefe insbesondere bei Macros). Durch stärkeres Abblenden kommt man sehr schnell in den Bereich der Beugungsunschärfe und außerdem hat man bei der FZ200 ohnehin eine sehr große Schärfentiefe, die groß zu steigern, häufig kontraproduktiv wäre.

Sorry wegen des langen Textes

Liebe Grüße, Wolfgang

[lumixx2]

Hall Lumixx2,

Erstmal vorab: Tschulligung, falls ich etwas zum Dozieren neige. Ist ein Fehler von mir, ich weiß das, aber ich bin im Rentenalter, und da lassen sich manche Macken nur noch sehr schwer ausmerzen.
Vielleicht kann ich das ein oder andere klarstellen, was meines Erachtens in diesem Thread etwas schräg dargestellt ist:

1. In Bezug auf die allgemeinen Eigenschaften beim Abblenden eines Objektivs gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede zwischen analoger und digitaler Fotografie. Es ist alles so geblieben, wie es war.

2. Unterschiede zwischen Deiner alten analogen Kamera und Deiner digitalen FZ200 ergeben sich nur deshalb, weil die FZ200 einen deutlich kleinere Sensorfläche hat als der Fläche des Kleinbildfilms in Deinem alten Fotoapparat entspricht. Hättest Du statt der FZ200 eine digitale Kamera mit einem sogenannten Vollformatsensor gekauft, bliebe alles beim alten.

3. Früher war die Qual der Wahl eines passenden Formats immer sehr schnell beendet: Da das Geld für eine Mittelformat-Hasselblad nicht ausreichte und man auch nicht als Privatdetektiv oder Geheimdinstler mit einer Minox fotografierte, kam man fast automatische zum 35-mm Kleinnbildfilm im Format 24x36.

4. Das ist heute anders und vom Mini-Sensor in einer Handykamera und einer Kodak-Mittelformatkamera ist praktisch alles möglich.
Guck mal hier: http://bestesystemkamera.de/kamera-1x1/ ... rmationen/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

5. Die Größe des Sensors hat allerdings großen Einfluss auf die optischen Eigenschaften, die sich aus dem Zusammenspiel von Blende und Brennweite ergeben. Dazu sollten wir inhaltlich trennen zwischen allgemeiner Schärfe (Auflösung) durch ein Objektiv, Schärfentiefe und Beugungsunschärfe.

6. Die allgemeine Schärfe misst man in der Regel in Linien pro cm, lines per Inch oder Linien pro Bildhöhe. Allgemein ist es so, dass ein Objektiv die beste Auflösung bietet, wenn man es ein bis zwei Stufen abblendet. Das ist genau so wie früher und es sollte mich wundern, wenn das beim Objektiv in der FZ200 anders wäre.

7. Bedauerlicherweise setzt bei einem kleinen Sensor wie bei der FZ200 sehr schnell Beugungsunschärfe ein. Ich kann die genaue Blende, ab wann die Beugungsunschärfe bei der FZ deutlich sichtbar wir, nicht ausrechnen. Es gibt hier im Forum aber Leute, die das "mit Links" machen. Ich denke aber, dass wegen des kleinen Sensors der FZ200 schon bei Blende 5.6 deutliche Verluste durch Beugungsunschärfe eintreten. Hättest Du eine digitale Vollformatkamera würde die Beugungsunschärfe genau so spät einsetzen wie bei Deiner alten Analogkamera.

8. Schärfentiefe: Die Größe des Sensors hat einen sehr großen Einfluss auf die Schärfentiefe. Weil bei einem kleineren Sensor ein kleinerer Lichtkreis auf der Bildebene abgebildet werden muss, braucht man für gleiche große Bildwinkel (in Bezug auf Vollformat) eine viel kleinere physikalische Brennweite des Objektivs, so entspricht der Bildwinkel bei einer Brennweite von 4,5 mm an Deiner FZ200 dem Bildwinkel von 24 mm bei einer Vollformatkamera. Und 108 mm an der FZ200 entsprechen einem 600 mm Tele beim Vollformat.

9. Durch die viel kleineren Brennweiten erzielst Du viel größere Schärfentiefen, sodass auch von daher nicht groß abgeblendet werden muss.

10. Zusammenfassend ergibt sich das, was auch schon gesagt wurde: Es gibt bei der Sensorgröße der FZ200 nur selten Gründe mehr als eine volle Blendenstufe abzublenden (z. B. wegen der größeren Schärfentiefe insbesondere bei Macros). Durch stärkeres Abblenden kommt man sehr schnell in den Bereich der Beugungsunschärfe und außerdem hat man bei der FZ200 ohnehin eine sehr große Schärfentiefe, die groß zu steigern, häufig kontraproduktiv wäre.

Sorry wegen des langen Textes

Liebe Grüße, Wolfgang

Werter Wolfgang!
Vorweg: Da ich wahrscheinlich in Deinem Alter bin, ist mir das Dozieren nicht fremd. Allerdings hab ich ja darum gebeten. Quintessenz: Pauschal - Blende 8 bei Nahaufnahmen nicht verwenden. Da sich die "Objekte meiner Begierde" nicht sehr in die Tiefe ausdehnen - kein Problem.
Ich hatte szt. aus Gründen der Sparsamkeit eine "Halbformatkamera".
Danke und Grüße Gunter.

[amarok vom solling]

hallo mit-rentner ,

speziell @ wolfgang: du schreibst:
"6. Die allgemeine Schärfe misst man in der Regel in Linien pro cm, lines per Inch oder Linien pro Bildhöhe. Allgemein ist es so, dass ein Objektiv die beste Auflösung bietet, wenn man es ein bis zwei Stufen abblendet. Das ist genau so wie früher und es sollte mich wundern, wenn das beim Objektiv in der FZ200 anders wäre."

generell stimme ich dir - mal wieder - zu.
allerdings gab's in div technik-foren immer wieder den hinweis, daß sich speziell bei der fz 200
(völlig anders als bei z.b. der fz 150 !) ein abblenden zur quali-steigerung NICHT lohnt.
ich bilde mir sogar ein, mich erinnern zu können (vooorsichtig ...), daß es diese info auch hier
bei uns schon mal gab - und irgendwie bringe ich das mit wolfgang aus borussia-stadt (wozim)
in verbindung; kann's aber nicht beschwören.

ansonsten noch @ binisoft: danke für den wiki-link !!!

[videoL]

Hallo Fans,
wer ist so nett und zeigt mir mal ein Foto, wo die Beugungsunschärfe voll zuschlägt ?
Vielleicht erkenne ich sie bloß nicht, obwohl sie ja da sein müßte.
Oder meine Brille muß erneuert werden.
Viele Grüße videowilli

[lumixx2]

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Hallo Fans,
wer ist so nett und zeigt mir mal ein Foto, wo die Beugungsunschärfe voll zuschlägt ?
Vielleicht erkenne ich sie bloß nicht, obwohl sie ja da sein müßte.
Oder meine Brille muß erneuert werden.
Viele Grüße videowilli

Weiter oben ist ein link, wo es dargestellt.

[videoL]

Weiter oben ist ein link, wo es dargestellt.

Danke für den Link, hatte ich übersehen.
Aber nun mache ich mir über die Beugungsunschärfe keinen Kopp mehr.
Viele Grüße videowilli

[Wolfgang B.]

Hallo VideoL,

der Beitrag bei Wikipedia bezog sich auf eine Kamera mit Vollformat. Da wirken sich Beugungsunschärfen erst bei sehr kleinen Blenden aus. Wir hatten hier auch einmal einen kompletten Thread mit einer G5 und dem eigentlich rattenscharfen Pana 7-14 mm.

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=26&t=22188" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei einer FZ200 wirkt sich die Beugungsunschärfe erheblich heftiger aus. - Aber Du kannst ja selber mel eine Testreihe machen.

Liebe Grüße, Wolfgang

[Wolfgang B.]

Hallo,
schaut Euch mal die atemberaubenden Fotos an, die Gnu aus den Bündner Bergen mitgebracht hat:

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=45&t=25240" onclick="window.open(this.href);return false;

Gnu weiß, was er tut und er hätte diese sagenhafte Tiefenschärfe auch mit seiner FZ200 nicht hingekriegt, wenn er nicht bewusst bis in den Bereich der Beugungsschärfe hinein abgeblendet hat.

Liebe Grüße, Wolfgang

[partisan]

Hallo,
schaut Euch mal die atemberaubenden Fotos an, die Gnu aus den Bündner Bergen mitgebracht hat:

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=45&t=25240" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Gnu weiß, was er tut und er hätte diese sagenhafte Tiefenschärfe auch mit seiner FZ200 nicht hingekriegt, wenn er nicht bewusst bis in den Bereich der Beugungsschärfe hinein abgeblendet hat.

Liebe Grüße, Wolfgang

Genauso sehe ich das auch - ohne dass ich das auch immer umzusetzen verstehe - aber wenn ein Bild eine gewisse Tiefenschärfe - also kleine Blende - benötigt, ist das allemal wichtiger als auf die Beugungsunschärfe zu achten.

man sollte sein Motiv analysieren und überlegen, wie groß und wo der Schärfeberreich sein sollte. Notfalls nimmt man dann eben auch Blende 8 an der FZ in Kauf.

Nun , das ist Thorie, in der Praxis bin ich leider immer noch zu oft zu hektisch.
Aber die richtige Tiefenachärfe ist alle mal wichtiger, als sich über die beugungsunschärfe Gedanken zu machen.

Google mal dof-Rechner und gebe dort dann das Sensorformate einer FZ ein.
Spiele einfach mal ein paar Optionen durch.

LG * mat

Edit. Die Bilder vom GNU sind wirklich ganz groß und ein gutes Beispiel.

[lumixx2]

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Hallo,
schaut Euch mal die atemberaubenden Fotos an, die Gnu aus den Bündner Bergen mitgebracht hat:

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=45&t=25240" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Gnu weiß, was er tut und er hätte diese sagenhafte Tiefenschärfe auch mit seiner FZ200 nicht hingekriegt, wenn er nicht bewusst bis in den Bereich der Beugungsschärfe hinein abgeblendet hat.

Liebe Grüße, Wolfgang

Beim ersten Bild hätte ich zu kritisieren, daß die Bäume recht nicht durchgezeichnet sind. Mir hätte da etwas Aufhellen gefallen.
Grüße Gunter.