Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

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Lenno
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Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 17:30

Um den G9 Thread nicht weiter mit diesem Thema zu belasten, kann hier weiter diskutiert werden.

Ein Video mit praktischen Beispielen, wie sich Brennweite, Blende und ISO als Bildergebnis im Vergleich unterschiedlicher Sensorgrößen auswirken.

Leider auf Englisch. Aber ich finde dennoch verständlich.

hier gehts zum Video
Bildschirmfoto 2018-04-15 um 18.21.49.jpg
Bildschirmfoto 2018-04-15 um 18.21.49.jpg (124.18 KiB) 2750 mal betrachtet
Die praktischen Beispiele decken sich mit meiner praktischen Erfahrung. Immer im Hinterkopf behaltend das sich die unterschiedllichen Sensoren
auf gleich hohem neuestem technischen Stand befinden.
Ist klar wenn ich einen 8 Jahren alten DSLR Sensor mit einer neuen MFT Kamera heutiger Zeit vergleiche, dann hinkt natürlich die ganze Rechnung.

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Horka
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Sonntag 15. April 2018, 18:41

Es tut mit leid, David, die Behauptung in dieser Form ist Unsinn.

Die Lichtempfindlichkeit eines Sensors ist von so vielen Faktoren abhängig, dass ein Rauschen in eine Gleichung mit der Sensorgröße zu bringen, nur mit Halbwissen gelingen kann.

Schon, wer sich ein bisschen auskennt, z.B. das Rauschen der verschiedenen Sony-7-Modelle oder das der neuen Pana 12 MP-9er mit anderen MFT vergleicht, wird sofort erkennen, dass die Behauptung aus der Nase gezogen ist.

David, ich echauffiere mich hier ein bisschen. Aber dass Du hier solche Videos zeigst, wo doch Dir Deine Erfahrung, Dein Wissen um die verschiedenen Sensoren und Deine Kenntnisse der verschiedenen Kameratypen sagen müssten, dass der Mann Falsches erzählt, wurmt mich sehr.

Eine Gleichung hat zu stimmen, unabhängig vom Kameratyp, Sensortyp, Alter des Sensors, Hersteller, Fabrikation usw.

Wenn hier eine Formel mit exakten Zahlen aufgestellt wird, die abhängig von zig Faktoren vielleicht in 5 % der Fälle richtig ist, dann ist das Scharlatanerei.

Horst
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Jenso

Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Jenso » Sonntag 15. April 2018, 19:23

Also, Horka, Du gehst aber in die Vollen…

Und ich frage ich, was Dich so ungehalten macht: im Video kann ich keine Schuld finden, und »eine Gleichung« sehe ich in Lennos Beitrag auch nicht - geschweige denn, eine falsche (dito verstehe ich nicht, welche angeblich »Behauptung« Dir so auf die Neven geht).

Könnte es wohl sein, dass Du etwas nicht verstanden hast, im Filmchen?

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Lenno
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 19:33

Das darfst so so sehen Horst, aber ich sehe es eben anders und bin da eins mit Tony Northrup und Andreas Beitinger ( https://fotovideotec.de/cropfaktor/" onclick="window.open(this.href);return false; )

Das die GH5s etwas neues ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Wie ein solcher Vergleich mit einer Nikon 850D aussehen würde weiß ich nicht.
Ich kann nur von alten Systemen sprechen, und da war das so.

Ich möchte auch nur darauf hinweisen, das wenn eine Umrechnung ins KB-Äquivalent stattfindet, das man Blende und ISO nicht einfach weglassen kann.
So wie das eben viele Kamerahersteller tun, nämlich das weglassen der Blendenangabe im KB-Äquivalent und das ist eine Irreführung des Kunden.

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Horka
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Sonntag 15. April 2018, 19:53

Jenso hat geschrieben: Könnte es wohl sein, dass Du etwas nicht verstanden hast, im Filmchen?
Kann sein, weil ich gesprochenes Englisch schlecht verstehe.

Aber ich habe Davids Gleichung aus dem Vorgänger-Beitrag in Erinnerung. Und ich habe den Part des Videos etwas ausführlicher angeguckt, den Davids Screenshot zeigt. Und dort wird behauptet, dass das Rauschen bei diesen ISO bei den unterschiedlichen Sensorgrößen gleich ist. Mit exakten Zahlen. Deswegen ist es in 95 % der Fälle falsch. Das ist nichts anderes als die David'sche Gleichung aus dem Vorbeitrag. Und David macht doch wohl gerade diesen Screenshot, um seine Meinung zu bestätigen.

Horst
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dietger
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von dietger » Sonntag 15. April 2018, 19:55

David,

Blende 2,8 ist Blende 2,8 und bleibt Blende 2,8 !
Diese Äquivalenzrechnerei macht nur Sinn wenn man
den Bildwinkel zwischen KB und einem anderen Format
entsprechend zuordnen will.

Natürlich hängt die Tiefenschärfe und das Freistellungspotenzial
von der Blende ab, logisch, aber die Lichtstärke bleibt gleich.
Ein 2,8 mft Objektiv hat zwar ungefähr den Tiefenschärfenbereich eines 5,6 KB Objektives
(was für meine Fotografie positiv ist), aber es hat immer die Lichtstärke 2,8 und nicht 5,6
wie öfters behauptet wird. Physik ist Physik.
Die ISO interessiert mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, hat m.E. wenig bis
gar nichts mit fotografischer Äquivalenz zu tun.

Dietger
Panasonic Lumix G9, GX8 und GX80, Lumix X Vario 2,8/12-35mm, Leica DG Summilux 1,7/15mm, Lumix 4-5,6/35-100mm, Leica DG Vario-Elmar 4-6,3/100-400mm, Sigma 2,8/60mm, Lumix 4/7-14mm
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Sonntag 15. April 2018, 20:08

Lenno hat geschrieben:
Ich möchte auch nur darauf hinweisen, das wenn eine Umrechnung ins KB-Äquivalent stattfindet, das man Blende und ISO nicht einfach weglassen kann.
So wie das eben viele Kamerahersteller tun, nämlich das weglassen der Blendenangabe im KB-Äquivalent und das ist eine Irreführung des Kunden.
Die Hersteller können und dürfen keine Zahlen zur Rauscherhöhung bei kleineren Sensoren geben, weil es solche Zahlen nicht gibt. Man weiß, dass ein kleinerer Sensor stärker rauscht, aber wieviel ISO-Stufen weiß niemand.

KB-Hersteller haben niemals in ihren Beschreibungen vermerkt, dass ihre Filme stärker rauschen als die MF. Weshalb soll so etwas bei den Digitalen eingeführt werden? Gerade, wenn die Firmen beim Crop die Blende erwähnen, führen sie den Kunden in die Irre, weil es zwar tendenziell kameraabhängig stimmt, aber nicht zahlenmäßig erfassbar ist.

Nochmals, auf welche A 7 z. B. soll sich diese Äquvalenz beziehen, wo doch selbst bei diesen KB-Kamera die gleich großen Sensoren um ein bis zwei ISO-Stufen unterschiedlich rauschen.

Horst
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Sonntag 15. April 2018, 20:17

Dietger du verwechselst da was. Wo du Recht hast ist das die Blende immer an die jeweilige Brennweite gebunden ist, die bleibt immer gleich.

Nochmals es geht um einen Vergleich des Bildergebnisses, also wann sieht ein Bild an MFT ähnlich aus wie ein Bild an KB.
Dazu dienen dann diese Formeln um zum gleichen Bildergebnis zu kommen.

Man könnte also z.B. ein Foto machen mit einer DSLR sagen wir mit Blende 5,6 , ISO 800, und einem 50mm
und man könnte ein Foto mit einer MFT Kamera machen mit Blende 2,8 , ISO 200 und einem 25mm

als Ergebnis würde man 2 Bilder bekommen die annähernd gleich in der Anzeige der Schärfentiefe aussehen, die gleiche Bildhelligkeit haben würden,
und den gleichen Bildausschnitt haben würden, und das gleiche Rauschen zeigen würden. Nur darum geht es, um nichts anderes.

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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von PiratCH » Sonntag 15. April 2018, 21:58

Horka, im (analogen) KB-Film gab es auch keinen Grund dies anzugeben. Der KB-Film war praktisch alternativlos (ausser ein paar Film-Kassetten für einige "Knipsen"). Warum also sollte dort eine Rechnerei angestellt werden? Selbst eine Olympus "Mü", die in die Jackentasche passte, verwandte den "normalen" KB-Film mit einem festen Objektiv und Autofokus! (Da gab es nichts umzurechnen!)

Aber bei den Filmen musstest Du Dir genau überlegen, was will ich fotografieren, brauche ich 24 oder 36 Aufnahmen und welchen ISO-Wert benötige ich dabei (50, 100, 200, 400, 800, 1600)? Das war damals nicht ganz so einfach wie digital, wo praktisch bei jeder Aufnahme der passende ISO-Wert sogar automatisch von der Kamera gesteuert werden kann! :twisted:

Und Kamerahersteller wollen vor allem eines: ihre Produkte gut verkaufen! :lol:

P.S.: Ja, es gibt auch noch andere Einflüsse auf den ISO-Wert. Wie zum Beispiel den Hersteller-Einfluss: wie bei Fujifilm. Dann entsprechen 100 ISO vielleicht knapp 150 ISO oder so ... Das liegt aber auch an der ISO-Definition, die nicht eindeutig ist. (Auch hierzu gibt es ein Video von Tony Northrup, das recht aufschlussreich ist. https://www.youtube.com/watch?v=mqk5ln5IC5U) Das Problem gab es bei Filmen nur von Hersteller zu Hersteller (zB Kodak, AGFA oder Fujifilm).
Gruss PiratCH ;)

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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von dietger » Sonntag 15. April 2018, 22:16

Man könnte also z.B. ein Foto machen mit einer DSLR sagen wir mit Blende 5,6 , ISO 800, und einem 50mm
und man könnte ein Foto mit einer MFT Kamera machen mit Blende 2,8 , ISO 200 und einem 25mm

als Ergebnis würde man 2 Bilder bekommen die annähernd gleich in der Anzeige der Schärfentiefe aussehen, die gleiche Bildhelligkeit haben würden,
und den gleichen Bildausschnitt haben würden, und das gleiche Rauschen zeigen würden. Nur darum geht es, um nichts anderes.
OK David, soweit sind wir dann einer Meinung - bis auf die Sache mit der ISO (Rauschen).
Dies kannst Du nur wirklich vergleichen wenn beide Male genau der gleiche Sensor eingesetzt wird, nur
eben auf das entsprechende Format beschnitten.


Dietger
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von PiratCH » Sonntag 15. April 2018, 22:34

Dietger, wie bereits gesagt, gibt dir diese ISO-Berechnung auch lediglich einen Hinweis, weshalb ein Foto nicht das selbe Rauschen besitzt, wie Du (vielleicht) erwartet hast. (Um auf das Beispiel zurück zu kommen mit einem 400mm/f/5.6/400 ISO gemachte Aufnahme VF wird mit einem 200mm/f/2.8/400 ISO MFT verglichen. Dabei wird gefragt, weshalb bei der MFT-Aufnahme ein höheres Rauschen zu sehen ist (immer vorausgesetzt die beiden Sensoren entstammen der selben Generation)? Bei gleicher Verschlusszeit müsste die MFT-Aufnahme bei ISO 200 gemacht werden, um ein ähnliches Foto zu erhalten wie bei VF.

Allerdings hast Du recht, dass ISO recht "dehnbar" ist (und einer mathematischen Formel nur bedingt zugänglich ist). Auch wäre eine Vorhersage sicherlich auf dem selben Sensor am genauesten. Wie bereits gesagt, sollte dies in der Praxis auch nur eine untergeordnete Rolle spielen - Hauptsache bleibt doch das Motif und was der Fotograf daraus macht! Oder? :mrgreen:
Gruss PiratCH ;)

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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von emeise » Montag 16. April 2018, 09:41

Es ist eben schmerzhaft, dass das Rauschen vom Prinzip her bei kleineren Sensoren zunimmt und das nicht linear, sondern der Fläche entsprechend quadratisch.

War so, ist so und bleibt so :mrgreen:
FZ18/FZ150 - verschenkt, FZ1K, TZ101, EOS40D/600D, GX7, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von PiratCH » Montag 16. April 2018, 11:22

PiratCH hat geschrieben:... Um auf das Beispiel zurück zu kommen mit einem 400mm/f/5.6/400 ISO gemachte Aufnahme VF wird mit einem 200mm/f/2.8/400 ISO MFT verglichen. Dabei wird gefragt, weshalb bei der MFT-Aufnahme ein höheres Rauschen zu sehen ist (immer vorausgesetzt die beiden Sensoren entstammen der selben Generation)? Bei gleicher Verschlusszeit müsste die MFT-Aufnahme bei ISO 200 gemacht werden, um ein ähnliches Foto zu erhalten wie bei VF.

...
Und bei all der Rechnerei steck ein dicker Fehler in meiner Aussage ... :oops:

Entweder müsste es beim VF 800 ISO heissen oder die MFT-Aufnahme müsste bei ISO 100 gemacht werden (da ja mit (Crop-Faktor)^2 multipliziert wird)! :!:
Gruss PiratCH ;)

TZ71
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Horka » Montag 16. April 2018, 16:10

emeise hat geschrieben:Es ist eben schmerzhaft, dass das Rauschen vom Prinzip her bei kleineren Sensoren zunimmt und das nicht linear, sondern der Fläche entsprechend quadratisch.

War so, ist so und bleibt so :mrgreen:
Das Rauschen hängt u. a. von der Fläche, von der Herstellung, vom Aufbau, vom Material, von der Konstruktion usw. ab.

Die Fläche ist die einzige Größe, die die Nichttechniker kennen. Sie setzen sie in eine Gleichung ein, nicht weil es richtig ist, sondern weil es irgendwann jemand behauptet hat und es so schön einfach ist.

Nochmals: Erklärt mir bitte, wie das um ein bis zwei ISO-Stufen unterschiedliche Rauschen der verschiedenen Sony-A-7-Sensoren in Eure Gleichung passt. Und warum moderne MFT weniger rauschen als alte KB.

Dieter, Dein letzter Satz klingt nach Trotz. Das ist wohl der einzige Weg, mit der Annahme umzugehen.

Horst
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Re: Cropfaktor - Brennweite, Blende, ISO

Beitrag von Lenno » Montag 16. April 2018, 16:31

Bitte bleibt nicht beim Rauschverhalten hängen, die Gleichung macht keinerlei festgemeiselte Rauschangaben von Sensoren.
Es ist einfach Mathematik.

Wenn man, so unsinnig es auch ist, zwei Kamerasysteme im Bildergebnis der Hintergrundunschärfe miteinander vergleichen möchte, ergibt sich automatisch,
durch verändern des Parameters Blende, aber unveränderter Belichtungszeit, ein anderer ISO Wert.

Angenommen ich habe folgende Einstellung: Kleinbildobjektiv 50mm f/2,8 , ISO 100 , Belichtungszeit x sec. Davon mache ich nun ein Bild.
Und ich habe folgende Einstellung: MFT 25mm f/2,8 , ISO 100 , Belichtungszeit x sec. Davon mache ich ein Bild.

Nun lege ich die beiden Bilder nebeneinander, und stelle fest, das die Bilder in ihrer Helligkeit und im Bildausschnitt gleich aussehen, nicht aber im Verhalten der Hintergrundunschärfe.

Um nun annähernd 2 identische Bilder gleicher Hintergrundunschärfe zu erhalten, müsste ich nun, gemäß des Cropfaktors das MFT Objektiv um 2 Blenden öffnen,
das kann ich nicht, denn das MFT Objektiv hat schon die maximale Blendenöffnung erreicht.

Ich kann aber um eine gleiche Hintergrundunschärfe zu erhalten, stattdessen das Kleinbildobjektiv um 2 Blenden schließen, dann wäre ich auf Blende 5,6.
Wenn ich aber 2 Blenden schließe muss ich den ISO Wert erhöhen - nämlich um 2 Blenden also ISO 400.
(gerade beim Blitzen wird mit Blende / ISO gearbeitet, da ein verändern der Belichtungszeit kaum Auswirkung hätte, und du willst ja die Hintergrundunschärfe beeinflussen,
und die Hintergrundunschärfe verändert man u.a. mit der Blende)

Wir hatten einen ISO Wert von 100. Und wenn du das auf die Formel anwendest, ISO- Wert * (Cropfaktor)² = ISO 100 * (2)² = ISO 400

Ihr seht es ist einfach nur Mathematik. Und hat erstmal gar nix mit Rauschen zu tun.

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