Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Hier geht`s um die "Augen" für die Lumix G-, GH-, GF- und GX-Modelle. Alles rund um die Micro-Four-Thirds-Linsen von Panasonic, Olympus, Leica, Voigtländer und Co.
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herbert41
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von herbert41 » Sonntag 3. März 2019, 11:18

Horka hat geschrieben:
Sonntag 3. März 2019, 09:58
mopswerk hat geschrieben:
Sonntag 3. März 2019, 09:27
Mir gefällt der Aufschrieb ... so schön kann unsereiner (=wohl meine Generation) wegen fortgeschrittenem Digitalismus leider nimmer schreiben ;) !
Als ich vor mehr als 50 Jahren Arbeit suchte, hatten die Graphologen bei der Entscheidung das erste Wort. Weil, Schreiben ist keine Frage der Generation, sondern des Charakters, sagen sie.

Zum Glück für mich gab es damals mehr freie Stellen als Bewerber...

Horst
Hallo Henrik, Hallo Horst,
kürzlich entdeckte ich einen Spruch (angeblich aus dem Talmud), der diese Gedanken allgemeiner fasst:

Achte auf deine Gedanken,
denn sie werden Worte,
achte auf deine Worte,
denn sie werden Handlungen,
achte auf deine Handlungen,
denn sie werden Gewohnheiten,
achte auf deine Gewohnheiten,
denn sie werden dein Charakter,
achte auf deinen Charakter,
denn er wird dein Schicksal!

Ich freue mich darüber, dass wir hier im Forum in den Zeiten der Shitstorms und des Wutbürgertums im Allgemeinen höflich und verständnisvoll miteinander umgehen. Achten wir darauf, dass das so bleibt!
Gruß Herbert

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Retina1
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von Retina1 » Sonntag 3. März 2019, 11:48

Die Rechnerei finde ich manchmal im Vorfeld recht nützlich, z.B. wenn es darum geht, was mit meiner Ausrüstung machbar ist. Das erspart dann falsche Erwartungen und anschliessende Enttäuschung z.B. bei der "Jagd" auf Vögel oder bei Veranstaltungen, bei denen man mit dem eigenen Standort nicht flexibel ist.

Und auch bei der Bedeutung des Bildwinkels (statt Brennweite) muss ich zustimmen.
Zu analogen Zeiten mit fast ausschliesslichem KB Format war der "Umweg" über die Brennweite ok, und auch digital kann man das machen, solange man nur ein Sensorformat nutzt. Aber sobald es da variabel wird, ist das Denken in "Bildwinkel" besser. Wobei es da nicht immer in Grad oder Bogenmaß sein muß, mir helfen da schon persönliche Einheiten wie "der Bildwinkel des 85ers an KB".

Gruß Klaus
Unsere gemeinsame Ausrüstung: G3, G6, GX7, LX100, Pana 20, 42,5/1.2, 14-42 (I), 14-140 (II), 100-300(I); Oly 9-18, 40-150/4.0, 60, 9mm Body Cap Lens, Tamron 14-150, diverses Altglas und Zubehör

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mopswerk
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von mopswerk » Sonntag 3. März 2019, 13:51

herbert41 hat geschrieben:
Sonntag 3. März 2019, 11:18
Ich freue mich darüber, dass wir hier im Forum in den Zeiten der Shitstorms und des Wutbürgertums im Allgemeinen höflich und verständnisvoll miteinander umgehen. Achten wir darauf, dass das so bleibt!
Gruß Herbert
+1 ... keine Ahnung, ob das jemand in den falschen Hals bekommen hat ...
PS: Auch als Digitalfritze find' ich Gefallen am Schriftwerk: https://500px.com/photo/208117237/drobe ... ik-fessler ... würde mich auch interessieren, was der Graphologe dazu zu sagen hätte ;) !
Viele Grüße,Henrik
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BlueSun
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von BlueSun » Montag 4. März 2019, 20:46

Berniyh hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 12:45

Man kann das übrigens immer weiter treiben. Auf die Spitze getrieben wurde es hier von Daniel Lopez:
https://www.youtube.com/watch?v=afHfMMC-MJE
Nicht von dieser Welt :shock:

Also ich hab jetzt schon mehrfach von diesem Effekt gelesen, aber wirklich in meinem Verstand ist es noch nicht angekommen... aber ich kämpf grad sowieso mit ein paar Basics bzw dem Grundverständnis dazu... wird hoffentlich noch werden...
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von Horka » Montag 4. März 2019, 21:17

BlueSun hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 20:46

Also ich hab jetzt schon mehrfach von diesem Effekt gelesen, aber wirklich in meinem Verstand ist es noch nicht angekommen...
Wichtig ist zu wissen, dass bei hohen Blendenzahlen die Grundschärfe durch die Beugung abnimmt.

Wenn Du im Hinterkopf hast, dass Du so ab Bl. 8, steigend bis Bl. 22 mehr Schärfentiefe, aber eine insgesamt weniger scharfe Aufnahmen hast, kannst Du auch ohne die Theorie gute Aufnahmen machen.

Horst
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BlueSun
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von BlueSun » Montag 4. März 2019, 21:31

Bisher kam ich meist noch ohne die Theorie klar... gab meist faustformeln die ich mir gemerkt habe, oder eben try&error... aber mich wurmt es wenn das ganze von mir nicht wirklich verstanden ist...

Klar, je kleiner die Blende, desto größer die Belichtungszeit/Schärfentiefe, aber warum? :lol:
Gleiches gilt im Moment für mich eben auch für Bildwinkel/Zoom/unterschiedliche Brennweiten in Bezug auf Bildwirkung/Entfernung, oder auch für Zwischenringe...

Ist jetzt nicht so als käme ich ohne dieses Wissen nicht zu meinem Bild, aber mit dem wissen schlafe ich nachts besser ;)

Deswegen kann ich verstehen das man sowas auch gerne mal nachrechnet um sich den ganzen auf einer knallharten sachlichen Ebene zu nähern... denn Geschmack und Gefühl sind da eher schwierige Faktoren...
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von Berniyh » Montag 4. März 2019, 23:15

BlueSun hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 21:31
Klar, je kleiner die Blende, desto größer die Belichtungszeit/Schärfentiefe, aber warum? :lol:
Da hast du deine Antwort:
Bild
Link zum Bild auf Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_ ... ration.svg
;)

Letztendlich muss man sich einfach klar machen wo die Blende sitzt und was die macht. Dazu ist dieses Bild hilfreich:
Bild
Link zum Bild auf Wiki: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... seitig.png
Bei dem Bild ist etwas schade, dass nur Strahlengänge eingezeichnet sind, welche im Fokus sind, aber ich denke mit dem Bild oben kombiniert kann man verstehen, warum die Blende diese Effekte hat.
Ich denke die Lichtmenge ist relativ klar, es werden einfach die möglichen Strahlengänge begrenzt und dadurch geht dann Licht verloren.

Warum sich die Tiefenschärfe bei kleiner Blende vergrößert zeigt das Bild oben ganz gut. Auch da werden die möglichen Strahlengänge begrenzt, was aber bei Bereichen, welche nicht im Fokus sind dazu führt, dass vor allem die Bereiche, welche am "weitesten weg" vom eigentlichen Mittelpunkt der lokalen Abbildung (also quasi dem "korrekten" Strahlengang für den Bildpunkt) geblockt, die Abbildung erscheint dadurch schärfer, obwohl das Objekt (z.B. der rote Strahl) nicht im Fokus ist.
Deshalb kann es übrigens empfehlenswert sein, auch bei abgeblendetem Bild den Schärfepunkt mit offener Blende zu bestimmen und dann erst abblenden, denn es gibt durchaus einen Unterschied zwischen scharf und so quasi-scharf. ;)

Und die (Apertur-)Blende kann das alles gut bewerkstelligen, da sie eben am Kreuzungspunkt aller Strahlen sitzt.

Edit: sorry, irgendwie scheint das erste Bild einen transparenten Hintergrund zu haben, was hier dann furchtbar aussieht, im Zweifelsfall einfach den Link öffnen und da anschauen.
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von BlueSun » Dienstag 5. März 2019, 07:57

Ja, das kenn ich :roll: ich kann es auch so wiedergeben... nur das „Klick“ fehlt mir noch, damit ich es wirklich verstanden habe wieso/weshalb/warum... aber danke für die Erklärung, mir hilft es immer sehr sowas von möglichst vielen Leuten/Quellen zu hören/lesen... irgendwann kommt dann immer die Erkenntnis :lol:
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von Berniyh » Dienstag 5. März 2019, 09:21

BlueSun hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 07:57
Ja, das kenn ich :roll: ich kann es auch so wiedergeben... nur das „Klick“ fehlt mir noch, damit ich es wirklich verstanden habe wieso/weshalb/warum... aber danke für die Erklärung, mir hilft es immer sehr sowas von möglichst vielen Leuten/Quellen zu hören/lesen... irgendwann kommt dann immer die Erkenntnis :lol:
Das erste Bild liefert doch jede Erklärung die du benötigst. ;)
Kameras: G9, GM5
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von herbert41 » Dienstag 5. März 2019, 11:01

Berniyh hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 09:21
BlueSun hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 07:57
Ja, das kenn ich :roll: ich kann es auch so wiedergeben... nur das „Klick“ fehlt mir noch, damit ich es wirklich verstanden habe wieso/weshalb/warum... aber danke für die Erklärung, mir hilft es immer sehr sowas von möglichst vielen Leuten/Quellen zu hören/lesen... irgendwann kommt dann immer die Erkenntnis :lol:
Das erste Bild liefert doch jede Erklärung die du benötigst. ;)
Nicht ganz. In dem ersten Bild ist vereinfachend dargestellt, dass sich die blauen Strahlen (in der Linsenachse) exakt in einem Punkt treffen. Das ist bei den üblichen sphärisch (also kugelförmig) geformten Linsen nicht der Fall. Man muss sich den blauen Punkt ebenfalls als Scheibe vorstellen, die nur deutlich kleiner ist als die grüne und die rote Scheibe. Diese Abbildungsfehler ("sphärische Aberration") kann man korrigieren, indem die Oberfläche der Linse "asphärisch", in erster Näherung parabolförmig gestaltet wird. Das aber ist sehr aufwändig und damit teuer. Weiteres siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Asph%C3%A4rische_Linse
Eine Anwendung der parabolisch geformten Flächen findet man bei den Parabolspiegeln der großen Teleskope oder den Brennspiegeln zur Erzeugung von Energie.

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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von Berniyh » Dienstag 5. März 2019, 12:35

Jetzt schießt du mit Kanonen auf Spatzen.

Darum ging es nämlich gar nicht, sondern einfach nur, warum der Effekt überhaupt auftritt und warum die Blende einen Einfluss darauf hat. ;)
Dafür ist ein vereinfachtes Bild sogar deutlich besser geeignet, da es nicht vom Wesentlichen ablenkt und Abbildungsfehler sind hier (um das zu verstehen) halt egal, bzw. einfach ein anderes Thema.
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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von herbert41 » Dienstag 5. März 2019, 14:18

Berniyh hat geschrieben:
Dienstag 5. März 2019, 12:35
Jetzt schießt du mit Kanonen auf Spatzen.

Darum ging es nämlich gar nicht, sondern einfach nur, warum der Effekt überhaupt auftritt und warum die Blende einen Einfluss darauf hat. ;)
Dafür ist ein vereinfachtes Bild sogar deutlich besser geeignet, da es nicht vom Wesentlichen ablenkt und Abbildungsfehler sind hier (um das zu verstehen) halt egal, bzw. einfach ein anderes Thema.
Berniyh, das sehe ich ganz anders. Schließlich ist die Abweichung der Kugelform vom Paraboloid doch die Hauptursache für die Entstehung der Unschärfe-Scheibchen.
Gruß Herbert

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Re: Motiv gestalten, eine Frage des Bildwinkels / Festbrennweite vs. Zoom

Beitrag von herbert41 » Montag 11. März 2019, 11:41

Als Ergänzung zu meinem Ausgangsbeitrag noch zwei Beispiele, warum der Bildwinkel die aussagekräftigere Größe ist als die Brennweite.

Beispiel 1: Makro-Aufnahme 1:1
Für Makro-Aufnahmen 1:1 gilt: Gegenstandsweite = Bildweite = 2f
Die bedeutet, dass der Bildwinkel α ungefähr halb so groß ist wie der Nennbildwinkel.
Für ein Makro-Objektiv mit der Brennweite f = 30mm und dem Nennbildwinkel α = 40° ergibt sich mit der arctan-Formel aus dem Ausgangsbeitrag ein tatsächlicher Bildwinkel von 20,4°.

Beispiel 2: Vergleich zweier Objektive mit f = 24mm und f = 8 mm (im „Normal-Betrieb“; d.h. Gegenstandsweite = ∞, Bildweite = f)
Hier gilt für das Brennweitenverhältnis der Faktor 24/8 = 3
Mit der arctan-Formel ergibt sich für das Bildwinkelverhältnis jedoch nur der Faktor 107°/48,5° = 2,2.
Mit dem 8mm-Objektiv erkauft man sich also keineswegs den dreifachen Bildwinkel.

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