Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Hier könnt Ihr Eure (bitte konkreten) Wünsche und/oder Verbesserungsvorschläge zu bestimmten Produkten posten, die Ihr an Panasonic habt.
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Bitte am besten die Kamera (-Gattung) mit angeben und möglichst "realistische" Wünsche äußern ;-) Ihr könnte auch Wunsch-Produkte nennen, die Ihr Euch als Lumix-User von Panasonic erwartet.
Ich gebe die Wünsche von Zeit zu Zeit an Panasonic weiter und hoffe, dass der eine oder andere berücksichtgt wird.
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herbert41
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Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von herbert41 » Mittwoch 13. März 2019, 10:41

Spätestens ab Blendenzahl 11 schlägt die Beugungsunschärfe sichtbar zu.
Deshalb wäre es wünschenswert, dass man für die Modi P und S individuell ein Begrenzung der Blendenzahl vornehmen könnte, sodass man z.B. die Blendenzahlen 11, 16 und 22 von vornherein "kaltstellt".
Mit der Tiefenschärfe hat man ja häufig bei den MFT-Objektiven ohnehin keine Probleme.
Ich helfe mir zur Zeit so, dass ich fast ausschließlich in den Modi A und M fotografiere.

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Jock-l
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Jock-l » Mittwoch 13. März 2019, 12:41

Beugung ab Blende 11, wo steht das beschrieben (für das Mitlesen bzw. Verknüpfung mit bestimmten Objektiven u.ä.) ?
Danke Dir ;)

Im Hinterkopf bin ich bei Blende 7,1 oder 8 schon an solche Effekte denkend, so daß ich durch Auswahl der Schärfeebene im Motiv und hyperfokale Entfernung keine Einschränkung in meiner Arbeitsweise sehe... (unten in der Verlinkung kann man auf den Onlinerechner gehen und ein bisschen mit Werten spielen ;)).
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
Mehr Lametta ist da nicht :lol:

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Wolfgang B.
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Wolfgang B. » Mittwoch 13. März 2019, 14:13

Versuch einer Klärung:

Bei einer gegebenen Sensorgröße, z. B. mft ist ursächlich für die Beugungsunschärfe ist nicht die Blendenzahl (z.B. f=8) sondern die Größe der effektiven Blendenöffnung.

Da die Blendenzahl ein Verhältnis von Blendenöffnung zu Brennweite ist, hängt die Beugungsunschärfe - soweit sie anhand der Blendenzahl gemessen wird - immer auch von der Brennweite ab.

Ein Teleobjektiv muss also bei gegebener Blendenzahl, sagen wir mal Blende 8, eine entsprechend größere Blendenöffnung haben als ein Objektiv mit geringerer Brennweite, weil sich ansonsten die Blendenzahl verändern würde.

Deshalb muss man wegen der kleineren Blendenöffnung bei gleicher Blendenzahl bei weitwinkligen Objektiven schon ab Blende 5.6 Beugungsunschärfen einkalkulieren, während bei längeren Brennweiten auch Blende 9 oder mehr noch tolerabel sind.

Ich empfehle Neulingen bei mft, insbesonders, wenn sie vom Kleinbildformat kommen, ohne längere Erklärungen maximal auf 7,1 oder 8 abzublenden. Bei dieser Blende ist die Beugungsunschärfe zwar schon messbar, wird aber insbesondere bei längeren Brennweiten noch nicht als störend empfunden.

Beste Grüße, Wolfgang
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herbert41
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von herbert41 » Mittwoch 13. März 2019, 14:27

Jock-l hat geschrieben:
Mittwoch 13. März 2019, 12:41
Beugung ab Blende 11, wo steht das beschrieben (für das Mitlesen bzw. Verknüpfung mit bestimmten Objektiven u.ä.) ?
Danke Dir ;)

Im Hinterkopf bin ich bei Blende 7,1 oder 8 schon an solche Effekte denkend, so daß ich durch Auswahl der Schärfeebene im Motiv und hyperfokale Entfernung keine Einschränkung in meiner Arbeitsweise sehe... (unten in der Verlinkung kann man auf den Onlinerechner gehen und ein bisschen mit Werten spielen ;)).
Hallo Jürgen, hallo Wolfgang,
meine Antwort in 3 Schritten:
1. In meinem Beitrag "Beugung: Basics & Praxis" habe ich nachgewiesen, dass die Beugungsunschärfe nur von der Blendenzahl abhängig ist, nicht aber von der Brennweite des Objektivs (im pdf-Beitrag Gleichungen 6, 7). Kaum zu glauben!
2. Da mir das Ergebnis anfangs unglaubwürdig erschien, habe ich das mit rund einem Dutzend Objektive und 5-fachen Ausschnittsvergrößerungen (s. auch die beiden Fotos in dem o.g. Beitrag) überprüft, einige MFT-Objektive, einige Altgläser, Brennweitenbereich ca. 14 bis 200mm. Die Ergebnisse stimmen (im Rahmen der Versuchsanordnung) gut mit der Theorie überein. Eine Abhängigkeit von der Brennweite konnte ich tatsächlich nicht feststellen.
3. Da meine theoretischen Herleitungen nur für das sog. "Fernfeld" (Fraunhofer-Beugung) gelten, habe ich auch den Makro-Bereich mit einem Leica-Testdia untersucht, mit demselben Ergebnis.

Dies alles sagt natürlich nichts darüber aus, bei welcher Blende die maximale Schärfe erreicht wird (außer, dass dieser Bereich wegen der Beugung bei Blendenzahlen kleiner als ca. 8-11 liegt). Der Bereich maximaler Schärfe muss in der Tat für jedes Objektiv selbst ermittelt werden. Bei lichtstarken gut korrigierten Objektiven reicht manchmal schon die Abblendung der Offenblende um 1 Stufe; bei weniger gut korrigierten Linsen liegt dieser Bereich eher bei BZ 5,6 bis 8, bei miesen Gläsern dann auch schon mal bei BZ 11.
Bei Macro-Aufnahmen muss man oft einen Kompromiss machen. Beim Leica-Makro z.B. ist BZ 4 optimal, wegen der geringen Tiefenschärfe sollte man trotzdem eher auf 5,6 bis 8 gehen.

Wie immer, Irrtum vorbehalten!
Gruß Herbert

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Wolfgang B.
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Wolfgang B. » Mittwoch 13. März 2019, 14:58

Hallo Herbert,
da bist Du aber schlauer als Wikipedia. Dort steht nämlich, dass die Beugungsunschärfe von der Blendenöffnung und nicht von der Blendenzahl abhängiig ist.

Nebenbei: Bei der Angabe der Blendenzahl ist die Brennweite implizit mit an Bord, denn die Blende(nzahl) k ist definiert als Brennweite f / Blendenöffnung D. Brennweite und Blendenöffnung hängen als zusammen wie der Ross, Sattel und Reiter.

Irrtum natürlich vorbehalten

Beste Grüße, Wolfgang
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von herbert41 » Mittwoch 13. März 2019, 15:21

Wolfgang B. hat geschrieben:
Mittwoch 13. März 2019, 14:58
Hallo Herbert,
da bist Du aber schlauer als Wikipedia. Dort steht nämlich, dass die Beugungsunschärfe von der Blendenöffnung und nicht von der Blendenzahl abhängiig ist.

Nebenbei: Bei der Angabe der Blendenzahl ist die Brennweite implizit mit an Bord, denn die Blende(nzahl) k ist definiert als Brennweite f / Blendenöffnung D. Brennweite und Blendenöffnung hängen als zusammen wie der Ross, Sattel und Reiter.

Irrtum natürlich vorbehalten

Beste Grüße, Wolfgang
Hallo Wolfgang,
schönes Gefühl, mal schlauer als Wiki zu sein! :D

Aber im Ernst: du hast bei Wiki nicht ganz zu Ende gelesen; dort steht dann nämlich:
"Allerdings steigt mit der Brennweite f {\displaystyle f} f auch die geforderte Winkelauflösung, so dass für ein Bild einer gewissen Schärfe die Blendenzahl die entscheidende Größe ist."

Und genau dieser Gedanke wird dann auch in meinem Beitrag weiter ausgeführt. Das führt dann dazu, dass bei einem größeren Sensor auch größere Blendenzahlen zu scharfen Bildern führen.
Meine Gleichungen sind also richtig. Der Zusammenhang zwischen Blende, Brennweite und Blendenzahl wird in meinen Herleitungen selbstverständlich berücksichtig und führt ja gerade zu dem verblüffenden Ergebnis.
(Irrtum vorbehalten! Ich habe mich in meinem langen Leben zu oft geirrt, um diesen Satz nicht immer dabeizuhaben).
Gruß Herbert

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Wolfgang B.
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Wolfgang B. » Mittwoch 13. März 2019, 16:13

herbert41 hat geschrieben:
Mittwoch 13. März 2019, 15:21


Aber im Ernst: du hast bei Wiki nicht ganz zu Ende gelesen; dort steht dann nämlich:
"Allerdings steigt mit der Brennweite f {\displaystyle f} f auch die geforderte Winkelauflösung, so dass für ein Bild einer gewissen Schärfe die Blendenzahl die entscheidende Größe ist."
Naja, ich glaube ja immer noch, dass Du das Pferd von der falschen Seite aufzäumst, denn bei gleicher Blendenzahl hat ein Teleobjektiv eine größere Blendenöffnung bzw. muss es sogar haben. Somit gibt es auch Unterschiede bei der Lichtbeugung. Ursächlich ist aber die Blendenöffnung.

Deine Formeln habe ich im Einzelnen jetzt nicht geprüft. Deshalb: Irrtum vorbehalten,
Aber egal: Ich passe hier. Es ist 50 Jahre her, dass ich mir die Mühe machen musste, Formeln umzustellen, heute geht das nicht mehr ganz so schnell ;)

Im Übrigen würde Dir hier im Forum niemand widersprechend, wenn Du sagst, dass bei größeren Sensoren auch größere Blendenzahlen zu brauchbaren Ergebnissen führen. Das ist wohl war, aber eine vollkommen andere Baustelle und hat mit den unterschiedlichen Bildwinkeln bei gleicher Brennweite zu tun.



Beste Grüße, Wolfgang
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Lenno » Mittwoch 13. März 2019, 17:25

Dann würde man aber keine Blendensterne erzeugen können wenn man nicht mehr auf 11 oder 16 abblenden könnte.

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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von herbert41 » Mittwoch 13. März 2019, 18:08

Wolfgang B. hat geschrieben:
Mittwoch 13. März 2019, 16:13

Naja, ich glaube ja immer noch, dass Du das Pferd von der falschen Seite aufzäumst, denn bei gleicher Blendenzahl hat ein Teleobjektiv eine größere Blendenöffnung bzw. muss es sogar haben. Somit gibt es auch Unterschiede bei der Lichtbeugung. Ursächlich ist aber die Blendenöffnung.

Deine Formeln habe ich im Einzelnen jetzt nicht geprüft. Deshalb: Irrtum vorbehalten,
Aber egal: Ich passe hier. Es ist 50 Jahre her, dass ich mir die Mühe machen musste, Formeln umzustellen, heute geht das nicht mehr ganz so schnell ;)

Im Übrigen würde Dir hier im Forum niemand widersprechend, wenn Du sagst, dass bei größeren Sensoren auch größere Blendenzahlen zu brauchbaren Ergebnissen führen. Das ist wohl war, aber eine vollkommen andere Baustelle und hat mit den unterschiedlichen Bildwinkeln bei gleicher Brennweite zu tun.



Beste Grüße, Wolfgang
Nein, da geht bei dir etwas durcheinander. (Irrtum vorbehalten ;) ) Das liegt einfach daran, dass die Grenze zwischen scharf und unscharf definiert wird als D/1500, wobei D = Länge der Diagonalen des Sensors ist. Du solltest dir mal die Tabelle 1 und Bild 8 in meinem ursprünglichen Beitrag ansehen.
Oder anschaulich: Wenn du ein Foto z.B. auf das Format 30x45 cm vergrößerst, dann wird der Zerstreuungskreis infolge Beugung beim Vollformat-Sensor nur halb so stark vergrößert wie beim MFT-Format. Deshalb sind beim VF größere BZ möglich. Passt also alles genau zusammen und hat mit dem Bildwinkeln und der Brennweite nichts zu tun! Unglaublich, aber wahr (I. v.)
Gruß Herbert

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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von herbert41 » Mittwoch 13. März 2019, 18:15

Lenno hat geschrieben:
Mittwoch 13. März 2019, 17:25
Dann würde man aber keine Blendensterne erzeugen können wenn man nicht mehr auf 11 oder 16 abblenden könnte.
Hallo Lenno,
vielleicht haben wir uns missverstanden. Es soll nur verhindert werden, dass die Automatik unbemerkt vom Fotografen auf BZ 16 stellt, statt besser die Zeit zu vierteln und mit BZ 8 zu arbeiten.
Mein Vorschlag zielt darauf ab, dass man individuell im Menü eine obere Grenze für die BZ eingeben kann. Diese Grenze kann man natürlich jederzeit verändern oder außer Kraft setzen, z.B. wenn man deinen Blendenstern erzeugen will.
Gruß Herbert

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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Lenno » Mittwoch 13. März 2019, 18:31

Ich könnte nicht behaupten das hohe Blendenzahlen generell = schlechte Bildqualität bedeuten.
Mit einer Begrenzung der Blendenzahl hätte ich nicht solch einen Blendensterneffekt machen können.
Viel wichtiger als irgendwelche Begrenzungen ist doch sein Objektiv zu kennen, und Blende entsprechend Bildförderlich einzusetzen.
D.h. es ist eine Sache des Fotografen diese richtig einzustellen und nicht die einer Automatik oder Begrenzungsfunktion.
Blende22.jpg
Blende22.jpg (281.99 KiB) 890 mal betrachtet

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Wolfgang B.
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Re: Begrenzung der Blendenzahl (Modi P, S)

Beitrag von Wolfgang B. » Mittwoch 13. März 2019, 18:49

Ja Lenno, da hast Du ab einer gewissen Blende die Wahl zwischen einem tollen Stern und schlechter Qualität. Du hast Dich da offensichtlich für den tollen Stern ebtschieden. ;)
Der Stern ist ja toll, aber die Bildqualität kann man bei dieser Größe nicht wirklich beurteilen. :o



blenden.jpg
blenden.jpg (275.36 KiB) 886 mal betrachtet


Dieses Testbild hat ein Fori vor langer Zeit mal hier eingestellt. Keine Ahnung wann und wo. Ich hab' das gerade auf meiner Platte gefunden. Da waren noch viel mehr Beispielfotos und Erklärungen, ich kann sie aber nicht mehr finden.

Wie dem auch sei: Sind's die Augen, geh zu Fielmann. ;)

Beste Grüße, Wolfgang
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