Lichtstärke

Hier geht`s um die "Augen" für die Lumix G-, GH-, GF- und GX-Modelle. Alles rund um die Micro-Four-Thirds-Linsen von Panasonic, Olympus, Leica, Voigtländer und Co.
René11
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Lichtstärke

Beitrag von René11 » Samstag 20. April 2019, 07:27

Hallo, ich habe ja nun den Umstieg von VF auf VF fast vollzogen, jedoch habe ich noch einige Fragen:
Im Bezug auf dem Umstieg von VF auf MFT muss ich ja den Faktor 2 (Cropfaktor) nehmen. Es verdoppelt sich ja nicht nur die Brennweite, denn die Lichtstärke verringert sich aber auch eben um diesem Faktor, oder sehe ich das falsch. Klar bleibt die Brennweite ja eigentlich gleich, es ändert sich ja eigentlich nur der Bildwinkel, aber bei der Lichtstärke muss mich noch stärker einlesen oder eben ich hoffe hier auf Hilfe im Forum.

Ich wollte mir eventuell das neuere 14-140II kaufen, da meine Frau immer leichtes "Stirnrunzeln" bekommt, wenn ich auf unseren Städtereisen immer das Objektiv erst wechseln muss. Bei der f von 3,5-5,6 müsste ich ja dann mit einer höheren ISO arbeiten ?
Auch bei einem lichtstärkeren Panas, wie zB. 20 oder 25 mit je f1,7 als Obi für Innenaufnahmen, müsste ich dann auch die ISO erhöhen, was natürlich ja wieder ein Rauschen zur Folge hätte?
VG
Viele Grüße René

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Prosecutor
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Prosecutor » Samstag 20. April 2019, 07:41

PanaLu hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 07:27
Auch bei einem lichtstärkeren Panas, wie zB. 20 oder 25 mit je f1,7 als Obi für Innenaufnahmen, müsste ich dann auch die ISO erhöhen, was natürlich ja wieder ein Rauschen zur Folge hätte?
Im Prinzip ist das so. Bei unbewegten Motiven ist es aber umgekehrt: Dank IBIS kannst du freihändig viel längere Belichtungszeiten einstellen als mit DSLRs. Mit dem 12-35/2,8 zB kann ich ISO200 in Kirchen bei Belichtungszeiten bis zu 1s nutzen.
PanaLu hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 07:27
Ich wollte mir eventuell das neuere 14-140II kaufen, da meine Frau immer leichtes "Stirnrunzeln" bekommt, wenn ich auf unseren Städtereisen immer das Objektiv erst wechseln muss.
Jetzt wissen wir, wer bei euch die Hosen anhat. :lol:
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Wolfgang B.
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 20. April 2019, 08:39

PanaLu hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 07:27
Es verdoppelt sich ja nicht nur die Brennweite, denn die Lichtstärke verringert sich aber auch eben um diesem Faktor, oder sehe ich das falsch. Klar bleibt die Brennweite ja eigentlich gleich, es ändert sich ja eigentlich nur der Bildwinkel,
Wie kommst Du darauf, dass sich die Lichtsstärke ändert?

Die Brennweite verändert sich nicht und die Lichtstärke ist der Quotient aus der Brennweite und Größe der Ausrtrittspupille der Linse. Da sich der Linsendurchmesser auch nicht verändert, bleibt auch die Lichtstärke gleich. - Ganz egal, an welche Kamera das Oblektiv angeflanscht ist.
Oder kurz: Einmal Blende 2,8, immer Blende 2,8.

Das einizige, was sich ändert, ist in der Tat der Bildwinkel.

Beste Grüße Wolfgang

PS: Durch die kryptische Verwendung des angelsächsischen Worts "Cropfaktor" verschleiert man die Zusammenhänge mehr als dass man sie aufklärt. Das Wort "Cropfactor" gehört meines Erachtens in den Kropf. Diese beiden Wörter entstammen ohnehin dem selben Wortstamm.

Ich verwende an dieser Stelle lieber das Wort Ausschnittsvergrößerung. Das versteht jeder, und genau dass passiert auch in der Kamera. Wenn Du beispielsweise ein Objektiv, dass für einen KB-Sensor konstruiert ist, an eine mft-Kamera adaptierst, dann läuft das wegen des kleineren mft-Sensors auf ein Ausschnittsvergrößerung des an sich größeren Bildkreises, des für KB konstruierten Objektives hinaus.
Daraus erklärt sich für jedermann und jederfrau der veränderte Bildwinkel bei mft. Aus dem Wort "Cropfaktor" erklärt sich garnix, das verwirrt nur..
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Paul69 » Samstag 20. April 2019, 08:49

Gut erklärt...sagt der Wahl Sereetzer aus Wuppertal ;)

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Re: Lichtstärke

Beitrag von mopswerk » Samstag 20. April 2019, 08:56

Lichtstärke bleibt Lichtstärke.
Durch den Crop ändert sich -wie vorher gesagt- der Bildausschnitt/Bildinkel. Damit einhergehend werden für verschiedene Sensorgrößen andere Brennweiten benötigt > und die beeinflusen wiederum auch die Schärfentiefe.
Viele Grüße,Henrik
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Lenno » Samstag 20. April 2019, 09:53

Im Zusammenhang mit Blende und ISO ändert sich lediglich der Look des Bildes den du von Vollformat gewöhnt bist.
Zum einen sieht die Schärfentiefe an MFT bei gleicher Blende anders aus als bei Vollformat,
zum anderen ist bei gleicher ISO Einstellung das Bildrauschen an MFT größer.
Beide kann man mit Faktor 2 ins Verhältnis setzen, wenn man MFT u. Vollformat vom aussehen auf das Bildergebnis miteinander vergleichen möchte.
Die Objektiv-Angaben an sich, wie schon oben von Wolfgang beschrieben, bleiben jedoch gleich.

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Wolfgang B.
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 20. April 2019, 10:37

Lenno hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 09:53

Zum einen sieht die Schärfentiefe an MFT bei gleicher Blende anders aus als bei Vollformat,
Lenno, das ist leider nicht ganz richtig. Die Schärfentiefe bleibt auch in diesem Fall (annähernd) gleich. Die Unterschiede zwischen Handykamera - mft - Kleinbild - Mittelformat usw. blei gleicher Blende kommen eben NICHT von der Blende sondern vom veränderten Bildwinkel.

Beispiel:
Wenn Du ein Motiv formatfüllend mit einer Kleinbildkamera beispielsweise mit einem 50mm - Objektiv fotografierst, dann musst Du wegen des engeren Bildwinkels bei mft ein 25mm-Objektiv für das gleiche formatfüllende Motiv verwenden.
Geringere Brennweite heißt aber auch: Mehr Tiefenschärfe, denn, wie wir wissen, hängt die Tiefenschärfe sowohl von der Blende als auch von der Brennweite des Objektivs ab. Die Unterschiede haben also hier nichts mit der Blende zu tun sondern mit dem veränderten Bildwinkel, weswegen wir bei gleichem Standort zu einem anderen Objektiv greifen würden.

PS:
Wenn sich in DOF-Tabellen trotzdem geringe Unterschiede bei gleicher Blende und gleicher Brennweite zwischen mft und KB ergeben, so hat das andere Gründe (allerdings in anderer Richtung), die zu erklären, hier zu weit führen würde.

Beste Grüße, Wolfgang
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Lenno » Samstag 20. April 2019, 10:42

Ich meinte nicht das die veränderte Darstellung von der Blende kommt,
natürlich hast du das technisch mal wieder richtig erklärt, ich meinte vielmehr
das man sich an den Werten der eingestellten Blende orientieren kann um ein gleiches
Bildaussehen zu erlangen. z.B. wenn ich ein Bild aufnehme an Vollformat mit Blende 2,8,
müsste ich an MFT Blende 1,4 einstellen um ein in etwa gleiches Bildaussehen zu haben.
Warum das so ist, hast du ja erklärt. (Abstand zum Motiv durch geänderte Brennweite)

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Harry53
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Harry53 » Samstag 20. April 2019, 11:39

Moin,
Ich hoffe es stört nicht, wenn ich mich hier einfach mal mit meiner Frage ranhänge.
Mit viel Interesse habe ich hier mitgelesen und versucht alles zu verstehen, bzw. gehofft, das ich evtl. eine Antwort auf die Frage finde, die auch mich schon einige Zeit beschäftigt.
Ich kapier einfach das Problem mit der Lichtstärke nicht. Ich habe schon alle möglichen Artikel gelesen, bzw. Videos angesehen, um da mal etwas Klarheit für mich zu bekommen.
Auch hier finde ich ich wieder zwei Aussagen, die ich einfach nicht kapiere, bzw. die sich für mich widersprechen.
1. Wolfgang B. schreibt:
Die Brennweite verändert sich nicht und die Lichtstärke ist der Quotient aus der Brennweite und Größe der Austrittspupille der Linse. Da sich der Linsendurchmesser auch nicht verändert, bleibt auch die Lichtstärke gleich. - Ganz egal, an welche Kamera das Objektiv angeflanscht ist.
Oder kurz: Einmal Blende 2,8, immer Blende 2,8.

Das einizige, was sich ändert, ist in der Tat der Bildwinkel.
Super, danach nehme ich an das mein 25mm 1.7 eine Lichtstärke von 1.7 hat. (Es zeigt mir den Bildauschnitt von 50mm bei Vollformat)
Nun schreibt aber Lenno:
wenn ich ein Bild aufnehme an Vollformat mit Blende 2,8,
müsste ich an MFT Blende 1,4 einstellen um ein in etwa gleiches Bildaussehen zu haben.
Und schon habe ich wieder meine Zweifel.
Lenno schreibt etwas von einem "gleichen Bildaussehen". Ich vermute es mal, hat nichts mit der Lichtstärke zu tun.

Für mich wäre es wichtig zu wissen:
Hat z.B.ein 2.8er 30mm MFT-Objektiv die gleiche Lichtstärke wie ein 2.8er 60mm Vollformat-Objektiv ?
Oder muß man wirklich bei MFT die Lichtstärke verdoppel (auf 1.4), damit es genau so Lichtstark wird, ist, wie ein 2.8 60mm Vollformat.

Jetzt bitte nicht wieder mit Schärfentiefe, Look, oder was es noch gibt, anfangen, daß würde mich wieder überfordern/verwirren.
Ich fang mal klein an und hätte für mich nur diesen einen Punkt gerne geklärt.
Gruß Harry
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Re: Lichtstärke

Beitrag von mikesch0815 » Samstag 20. April 2019, 11:49

Erstmal würde ich die gesamte Anders Uschold Folgen von Krolop & Gerst auf YT empfehlen. Die beiden Staffeln liefern so mit die besten Erklärungen über alles um Objektive, die das Web zu bieten hat.

Lichtstärke ist Lichtstärke und hat nix mit dem Sensorformat zu tun. Es ist von Wolfgang richtig erklärt worden. Etwas anderes ist der Bild"look" durch die Blende. Man bekommt den "gleichen" Look eben nur mit halber Brennweite und halber Blende hin, weil das mFT Bild eben kleiner ist. Und entsprechend "vergrößert" werden muss, um "identisch" zu wirken.

so weit
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Harry53 » Samstag 20. April 2019, 12:14

Danke für die Antwort. Also ein "Ja". Die Lichtstärke ist gleich !!!
Von den Anders Uschold Folgen von Krolop & Gerst auf YT habe ich mir einige angesehen, auch die, wo einiges über MFT gesagt wird. Nur schlauer bin ich dadurch auch nicht geworden. Nur total verwirrt. :?
Gruß Harry
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Prosecutor » Samstag 20. April 2019, 14:35

Ich weiß gar nicht, warum immer soviel theoretisiert werden muss. Ich bin Pragmatiker. Der KB-Sensor ist rund 2 Blendenstufen lichtstärker als MFT. Verwendet man Objektive derselben Lichtstärke, bleibt es bei diesen ca. 2 Blendenstufen bessere Lichtstärke des KB-Systems und der entsprechend geringeren Schärfentiefe. Muss der TE noch mehr wissen?
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Re: Lichtstärke

Beitrag von René11 » Samstag 20. April 2019, 15:57

So, bin nun zurück vom Einkauf, dauert ja mit Frauen meistens ja eh länger ;) .
Ich habe es so halbwegs verstanden und werde heute nochmal zum MM fahren und die verschiedenen Bodys, also G81 und G9 anfassen, die G91 wird ja wohl noch nicht da sein.
Es ist doch nicht so einfach, von VF auf MFT umzusteigen, geht mir jedenfalls so. Aber dafür habe ich viele Helfer hier im Forum. Außerdem ist die Praxis eben die beste Unterstützung beim Lernen.
Moregn geht es in den Osterurlaub, daher wünsche ich allen ein schönes Osterfest. Nach Ostern werde ich dann wahrscheinlich Nägel mit Köpfen machen und mich für eine entscheiden.
Klar könnte ich auch auf die G91 warten, jedoch sind die Verbesserungen ja laut Netz nicht so überragend und die 20 MP sind so zwingend, jedenfalls für mich.

VG René aus dem sonnigen Berlin und danke nochmal an alle.
Viele Grüße René

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Re: Lichtstärke

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 20. April 2019, 16:35

Prosecutor hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 14:35
Ich weiß gar nicht, warum immer soviel theoretisiert werden muss. Ich bin Pragmatiker. Der KB-Sensor ist rund 2 Blendenstufen lichtstärker als MFT. Verwendet man Objektive derselben Lichtstärke, bleibt es bei diesen ca. 2 Blendenstufen bessere Lichtstärke des KB-Systems und der entsprechend geringeren Schärfentiefe. Muss der TE noch mehr wissen?
Das ist definitiv falsch. Bei der Belichtung eines Films oder eines Sensors kommt es auf die Lichtmenge an, die auf einen Punkt des Films oder auf eine einzelne Fotozelle (Sensorpixel) fällt.

Diese Lichtmenge ist bei gleicher Blendenzahl unabhängig von der Sensorgröße, egal, ob Handykamera, Bridge, mft Aps-C oder KB-Format. Dieser einzelne Lichtstrahl, der auf den Film fällt, belichten den Film an dieser Stelle. - Und genau so ist es heutzutage mit den Fotozellen auf dem Sensor, die diese einzelnen Lichtstrahlen aufnimmen und verstärken.
Die gesamte Lichtmenge ist zwar auf vierfach so großen Sensoren entsprechend größer. Die Gesamtmenge des Lichts tut aber nichts zur Sache.

So ist das halt mit der Theorie und Praxis. Meistens ist es anders als man denkt.
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Re: Lichtstärke

Beitrag von Horka » Samstag 20. April 2019, 16:58

Das Thema hatten wir schon. Mit dem Ergebnis, dass die Optik/Physik nicht so wichtig ist und wir, die 2,8- gleich 2,8ler, nicht so pingelig sein sollen, wenn die anderen rechnen wollen.

Für PanaLu: Die Lichtstärke bleibt, wie sie auf dem Objektiv steht. Wenn Du mit Kleinbild vergleichen willst, musst Du bei MFT mit höherem Rauschen rechnen. Wieviel, hängt von der neuen und der alten Kamera ab, das kann man nicht berechnen. Und mit der von David beschriebenen Schärfentiefe-Änderung, die allerdings exakt zu ermitteln ist.

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