ISO-Invarianz

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Der GImperator
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ISO-Invarianz

Beitrag von Der GImperator » Donnerstag 28. April 2022, 17:58

WÄhrend ich in nem anderen Browser-Tab noch dem Michael von Amazing Nature Alpha zum Thema...

"Good bye ISO !!😥 Abschied von der ISO | ISO Invarianz erklärt"

...zuhöre, verlinke ich euch mal hier den Link zum YT-Video:

https://www.youtube.com/watch?v=QBrMCBeyeT4

Hör ich zum ersten mal von, klingt sehr spannend :mrgreen: Oder ist das gar nicht so hoch aufzuhängen ?! Signalrauschen bleibt ja gleich.
Welche Cams, die sich im Umlauf befinden, sind da bereits (Sensor-technisch) entsprechend ausgerüstet ?
@Michael : whats next ? "Goodbye Belichtungsdreieck" ?!?!?? :P Kannste passenderweise in ner Pyramide beerdingen. :twisted:
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Neograph » Donnerstag 28. April 2022, 18:51

Das kannst du hier schon mal visuell ganz gut sehen.
Bis auf einen Knick bei ISO 800 sind einige der aktuellen Modelle mal mehr, mal weniger "variant".
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von David » Donnerstag 28. April 2022, 18:55

Ja, das Thema hatte ich auch schonmal angestossen: https://lumix-forum.de/viewtopic.php?f= ... id#p716748
Ich stell aber die ISO 100/200 trotzdem nur ein, wenn das Licht eben da ist, sonst mache ich das trotzdem nicht, vielleicht aus Gewohnheit.
Eigentlich könnten die Hersteller doch einfach eine Automatik einbauen wenn man Raw benutzt, der immer den optimalen Wert automatisch einstellt.

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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Neograph » Donnerstag 28. April 2022, 19:08

Ist ja nicht so, dass die Kameras keine ISO-Automatik eingebaut hätten.. Hüsterchen :mrgreen:
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Der GImperator » Donnerstag 28. April 2022, 19:16

Oh ja. Danke fürs zeitreisende Verlinken deiner alten (von 2021) Thread.

Wenn man, das eigentliche (identische) Thema mal außen vor gelassen, den Vibe/Charakter der Intros der jeweiligen Videos von Nick (ishootyou) und Michael (ANA) vergleicht, könnte man sogar ein wenig auf die Idee kommen, der Michael hat den Nick geguckt, sich sehr konkret inspirieren lassen und das ganze dann eben auf seine Art neu aufbereitet. :twisted: :P ;)
Das Thema (oder ganz allg. Fotothemen vermittelnd) gut erklären können beide (wobei mir ishootyou noch gar nicht bekannt war bis jetzt. "Fuji-Lager-Youtuber"; vielleicht deswegen).
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von David » Donnerstag 28. April 2022, 19:20

Neograph hat geschrieben:
Donnerstag 28. April 2022, 19:08
Ist ja nicht so, dass die Kameras keine ISO-Automatik eingebaut hätten.. Hüsterchen :mrgreen:
Ja schon aber diese funktioniert ja nur nach Prinzip Lichteinfall, und nicht nach dem Gesichtspunkt der besten Dynamik.
Die KI müsste mittlerweile soweit sein, solche Szenen zu erkennen und entsprechend die ISO runterzuschrauben.

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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Neograph » Donnerstag 28. April 2022, 19:30

Und wie fokussierst du in schwarzem Matsch?
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Der GImperator » Donnerstag 28. April 2022, 19:38

Neograph hat geschrieben:
Donnerstag 28. April 2022, 19:30
Und wie fokussierst du in schwarzem Matsch?
Wer dabei hat: starke Punktfokus-Taschenlampe für so einiges an Motiven sicher nicht schlecht.
Ansonsten, "in der Cam": entweder ISO mal geschwind hochnudeln oder ss radikal verlängern.
Da der Refresh-Rate-Lag (Sucher-/Display-Ansicht "stottert" träge, zieht nach) bei ewig langen Bel.zeiten nerviger ist als farb-gekotztes Mückenschwarmrauschen, geht (bei mir) die Tendenz zur Option ISO 8-)
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von David » Donnerstag 28. April 2022, 20:31

Neograph hat geschrieben:
Donnerstag 28. April 2022, 19:30
Und wie fokussierst du in schwarzem Matsch?
Es gibt doch die Live View Aufhellung, das ist dann zwar nicht mehr what you see is what you get, aber man sieht wenigstens was.
Zumindest gibt es diese Option bei Olympus, sogar in 2 einstellbaren Stärken.

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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Der GImperator » Donnerstag 28. April 2022, 20:47

An das hatte ich gar nicht gedacht. Auch noch nie "angetroffen" (allerdings auch noch nie danach gesucht :P )

Aaaaber.... ist das, zumindest auf den AF/seine Funktionalität/Einsatzfähigkeit bezogen (daß er was/ne Schärfeebene/-punkt zum Greifen und Scharf-Andocken findet), dann auch relevant ? Doch nur beim manuellen Fokussieren ! (man bekommt zu seinem F-Peaking-Geflirre noch ne schemenhafte Vorstellung von den im Frame sitzenden Motivelementen)

Ohne die Funktion jetzt mal (jemals) probiert zu haben:
Mit ISO/ss beeinflusst man die "Kontrast(kanten)fähigkeit" in Bezug auf Sensor. Die von dir genannte Funktion hellt wiederum doch bloß den Bildschirm* auf (!?!??????) *(das eingegangene Signal "after the fact")
Wäre dem so wie ich mir das techn. vorstelle, ist für den AF der Cam (auch bei heller eingestelltem Display) die ganze Chose weiterhin rabenschwarz-kontrastlos/-arm (und er findet nix zum fokussieren.
Wobei ich mir dann auch sage: wozu und was willste denn bei diesen Bedingungen überhaupt foten gehen ?!?!!!!! ;) (diverse Ausnahme-Situationen bestätigen die Regel).
(DIsclaimer: das ist komplett nur meine spontane Vorstellung des ganzen. Kein Lehrbuch-Wissen, nix Nachgeplappertes).
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von David » Donnerstag 28. April 2022, 21:52

Deshalb sage ich ja, dass die das automatisieren könnten, also sprich ausreichend heller Monitor der sich eben anpasst,
trotzdem Treffsicherheit beim AF, Olympus hat doch schon den Sternenhimmel AF wenns dunkel ist, wenn dann noch
eine Automatik hinzukäme die der Kamera sagt hier ist maximaler Dynamikumfang gebraucht dann schaltet sie
je nach Szenario eben auf nur 100/200 ISO, die KI muss halt abwägen können was zu dunkel ist und was noch machbar ist.
Ob das tatsächlich Anwendung findet und ob es gut ist weiß ich natürlich auch nicht. Aber wenn eh schon alles immer mehr mit
intelligenter Automatik gemacht wird, warum nicht die ISO/Dynamikumfang dann auch? Oder gleich einen High Dynamik Knopf. :D

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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Chrdeike » Freitag 29. April 2022, 05:27

Hab das Video auch gerade gesehen, vorher allerdings noch nie davon gehört :)
Was ich aber auch kenn ist, dass man in gewissen Situationen unterbelichtet, um genügend Informationen an den Sensor zu liefern und vor allem, die hellen Bereiche vor dem Ausbrennen zu schützen. Das mache ich bei Fotos die ich ohne Verlaufsfilter mache auch. Das ist ja eine ähnliche Vorgehensweise. Ich werde das demnächst mal ausprobieren, wenn ich Nachts/Blaue Stunde unterwegs bin.
Liebe Grüße
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von Neograph » Freitag 29. April 2022, 07:00

David hat geschrieben:
Donnerstag 28. April 2022, 21:52
Aber wenn eh schon alles immer mehr mit intelligenter Automatik gemacht wird
Ich weiß, OT... Aber wo liegt da noch der Reiz?
Chrdeike hat geschrieben:
Freitag 29. April 2022, 05:27
Hab das Video auch gerade gesehen, vorher allerdings noch nie davon gehört :)
Was ich aber auch kenn ist, dass man in gewissen Situationen unterbelichtet, um genügend Informationen an den Sensor zu liefern und vor allem, die hellen Bereiche vor dem Ausbrennen zu schützen. Das mache ich bei Fotos die ich ohne Verlaufsfilter mache auch. Das ist ja eine ähnliche Vorgehensweise. Ich werde das demnächst mal ausprobieren, wenn ich Nachts/Blaue Stunde unterwegs bin.
Spart dir natürlich eine Menge Arbeit. Nachdem ich aber die Belichtungsreihen für mich entdeckt und gesehen habe, dass das nochmal deutlich angenehmer aussieht, bin ich dann doch dazu übergegangen, mir die Mühe anzutun.
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von DennisR » Freitag 29. April 2022, 09:39

*Ahhh* Da ich mich deutlich länger als mein halbes Leben auch mit Programmierung beschäftigt habe und deswegen eigentlich eine relativ logische Denkweise besitze, sind solche Themen und Videos zum einen eine Faszination, aber auch zum anderen echtes Gift für mich :lol: . Der Kram will mir nicht so ganz aus den Kopf gerade. Ich habe jetzt nur das Video von ANA gesehen und irgendwie stimmt die Schlussfolgerung nicht so ganz mit der Erklärung der Sensor- und ISO-Funktionalität überein. Und das bereitet mir echt Kopf-Aua gerade :lol:

In seiner Sensor-Erklärung sinngemäß heißt es ja, das der Sensor die Photonen registriert, zählt, dann über die "ISO" durch Verrechnung verstärkt werden und dann über einen Wandler in das digitale Signal umgewandelt werden. Der ISO-Invariante Sensor hingegen zählt die Photonen, wandelt es dann direkt in digitale Signale um und die ISO-Einstellung wird nur dafür genutzt, in die RAW zuschreiben, wie hell das Bild wiedergegeben werden soll (RAW-Konverter bzw. Codec verstärkt). Jetzt sehr stark vereinfacht wiedergegeben natürlich.

Da kommen bei mir gerade bei der Schlussfolgerung, in schlechten Lichtsituation und ruhigem Bild mit weniger ISO aufzunehmen, um mehr Dynamik zu bekommen, einige Fragen auf. Die essentielle Frage: Warum? Laut seiner Erklärung dürfte für den Dynamikumfang hier jetzt eigentlich die ISO völlig Wumpe sein, da die Photonen sinngemäß vor der Digitalisierung garnicht mehr verrechnet werden. Somit müsste das "digitale Bild" ja ein wirklich echtes RAW sein, das am Ende durch die Helligkeits-Information über den RAW-Konverter bzw. dem RAW-Codec aufgehellt bzw. abgedunkelt werden. Daraus resultiert die zweite Frage: Sollte dann nicht theoretisch der Dynamikumfang bei jeder ISO eigentlich gleich sein? Denn das Ausgangsmaterial ist ja streng genommen technisch immer das Gleiche? :?

Hängt der Eindruck der höheren Dynamik denn wirklich von der ISO ab oder ist jetzt der RAW-Konverter der schuldige, wenn am Ende die Dynamik dennoch nicht erwartungsgemäß ist? Wurde vielleicht der ISO-Invariante Sensor deswegen entwickelt, einfach die Defizite des Dynamikumfangs zwischen den einzelnen ISO-Werten deutlich zu reduzieren bzw. zu eliminieren und dann die Verantwortung für die Verstärkung an die RAW-Konverter zu übertragen, wo auch viel mehr Potenzial durch Rechenleistung besteht als in der Kamera?

Fakt ist: Jeder Sensor rauscht bei schlechtem Licht. Das lässt sich nicht vermeiden. Durch eine höhere ISO wird das Rauschen durch die Verrechnung logischerweise verstärkt. Egal welcher der beiden Sensoren genutzt wird. Rauschen landet immer im RAW. Ob das jetzt vor der Digitalisierung durch die ISO verstärkt wird oder erst hinterher durch Aufhellung, spielt dabei keine Rolle. Dem entsprechend gewinnt man da nichts.

Ich gehe mal davon aus, das die Kamera selbst einen gleichbleibenden Dynamikumfang egal bei welcher ISO hat. Im Endeffekt befürchte ich, das dieser Eindruck mehr oder weniger nicht vom Ausgangssignal des Sensors abhängt, sondern vom RAW-Konverter/Codec. Das RAW gibt an, wie Hell das Bild sein soll. Je heller das Bild im Vergleich zu den tatsächlich gezählten Photonen ist, um so weniger Spielraum hat man, weil man vom Konverter dies als Ausgangsmaterial bekommt. Man kann sich eben nicht aussuchen, wie hell das RAW ist, außer über die "ISO". Und wie schon gesagt ist es egal, ob die Kamera vor der Digitalisierung die Anzahl der Photonen durch die "ISO" aufaddiert/multipliziert oder nach der Digitalisierung ins RAW schreibt, wie hell das Bild sein soll und dann der RAW-Konverter "verstärkt". Fotografiert man also mit einer niedrigeren ISO, bekommt man auch im RAW-Konverter ein dunkleres Bild und hat automatisch in der Entwicklung mehr Spielraum.

Kann sein das ich etwas übersehen habe. Aber für mich sieht das Klar danach aus, als würden die Hersteller so langsam aber sicher den Mehrwert in der RAW-Entwicklung bzw, Bildbearbeitung rausholen wollen. Dort steht einfach mehr Rechenpower und mehr Möglichkeiten zur Verfügung. Rauschreduzierung oder gar Eliminierung durch KI vielleicht auch irgendwann ohne Detailverlust? Man stelle sich das mal bei MFT vor. Uffff :lol:
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Re: ISO-Invarianz

Beitrag von David » Freitag 29. April 2022, 09:52

Neograph hat geschrieben:
Freitag 29. April 2022, 07:00
David hat geschrieben:
Donnerstag 28. April 2022, 21:52
Aber wenn eh schon alles immer mehr mit intelligenter Automatik gemacht wird
Ich weiß, OT... Aber wo liegt da noch der Reiz?

Man könnte sich dann nur auf 3(2) Parametern konzentrieren und müsste sich nicht mehr auf 4(3) konzentrieren.
Zeit, Blende, (Blitz) statt Zeit, Blende, ISO, (Blitz).

Ich finde ISO ist eigentlich der analogen Fotografie zuzurechnen und passt nicht mehr so richtig in die digitale Landschaft.

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